всякие разрозненные мысли

[bbgon]

Читаю про синдром Аспергера, очень любопытно. Вряд ли он у меня есть, но определенные симптомы навевают мысли... Сейчас я highly functional, а вот раньше я была гораздо более показательным случаем. И непонятно, где проходит граница между Бальзаком (или Робом) и диагнозом. Википедия говорит:
Кажется, существует сильная корреляция между теми, у кого есть синдром Аспергера или высоко-функциональный аутизм, и теми, у кого тип личности INTP (интроверсия, интуиция, мышление/логика, восприятие/иррациональность) в соответствии с индикатором типа личности Майерс-Бриггс (MBTI): описание 1, описание 2. Другая теория утверждает, что синдром Аспергера коррелируется с типом личности INTJ (интроверсия, интуиция, мышление/логика, суждение/рациональность), тогда как высокофункциональный аутизм коррелируется с типом личности INFJ (интроверсия, интуиция, чувство/этика, суждение/рациональность).

Я:
- не понимаю мотивы людей (то есть я думаю, что понимаю, а потом оказывается, что в реальности всё прямо противоположно), не замечаю тонкостей в отношениях (например, никогда не могу определить, кто из компании является парой, если только они не целуются у меня на глазах)
- не понимаю смысла светской беседы, могу вести ее, только постоянно вспоминая Карнеги и прочих незаменимых товарищей
- не умею поддерживать контакты с людьми
- иногда физически не могу заставить себя общаться
- когда устаю, у меня не хватает сил на "поддержание лица" и я (по моим ощущениям) выгляжу и веду себя, как робот
- не умею устанавливать дистанцию в общении, переходить на "новый уровень" в отношениях, поэтому зеркалю отношение ко мне человека
- многие очевидные вещи в общении вычитала из книг и только недавно научилась применять на практике
- суть флирта до сих пор ускользает от меня
- нуждаюсь в большом количестве времени в одиночестве
- люди обычно помнят меня гораздо лучше, чем я их
- мне сложно смотреть в глаза человеку, иногда мне кажется, что он сможет прочитать мои мысли (хотя я работаю над этим и учусь смотреть хотя бы в лицо)
- мне сложно "естественно", спонтанно демонстрировать свое отношение к человеку, я сначала анализирую возможные способы, а затем выбираю из них допустимые
- совершенно не могу инициировать прикосновения
- необычная эмоциональная ситуация (неожиданный интерес ко мне или, наоборот, агрессия, эмоции человека, причин которых я не знаю) вводит меня в ступор
- интенсивное сосредоточение на интересах
- плохо контролирую свой голос, особенно громкость
- иногда очень нервно реагирую на прикосновения (обычно с членами семьи - могу реагировать криком "Не трогай меня!" на попытку почесать мне спинку или что-то в этом роде; с посторонними спокойней)
- в детстве была сенсорно чувствительна: попытка надеть на меня одежду из некомфортного материала вызывала практически истерику с требованиями снять это немедленно
- до недавнего времени с большим трудом пользовалась словами вежливости, не понимала их необходимости, испытывала затруднения с тем, чтобы обращаться к человеку
- трудности со звонками по телефону

Читаю сообщество community.livejournal.com/asperger_ru, в некоторых вещах узнаю себя, причем я даже не подозревала, что... э-э, иногда веду себя несколько неадекватно. Например, если человек говорит мне что-то вроде "Мне грустно", "Мне плохо", моей реакцией будет "Угу" (приняла к сведению). И только если он добавит "Пожалей меня", "Развесели меня", я соображу, что простого принятия к сведению недостаточно и нужно как-то действовать.

Понравился еще пост об эмпатии и дискуссия в комментариях о вопросе "Что ты чувствуешь?"
>>>Да, помню, когда я впервые начала работать с психологом, меня ставил в тупик его вопрос "Что ты чувствуешь?". Я вообще не понимала, о чем идет речь. Как это - чувствую? Я могу ответить на вопрос о своих физических ощущениях в данный момент, или о том, что я думаю по какому-либо вопросу, - но что я "чувствую"?.. Через некоторое время, когда психолог научил меня "словам" ("я чувствую гнев", "я чувствую растерянность" и т.п.) я смогла отвечать на его вопросы. Но мне по-прежнему казалось (и до сих пор кажется), что это малоинформативно. "Я чувствую растерянность"; ну и что из этого? Лучше спросите меня, что я по этому поводу думаю!
>>>сын ходил на группу общения, они там садятся на пол в круг во время встречи. ну и обсуждают чувства. "Костя, что ты сейчас чувствуешь?" а он говорит - "я чувствую, что мое тело соприкасается с полом. больше ничего не чувствую."

Статья про романтические отношения - просто обнять и плакать.
Существует целый континуум отношений от простого знакомого до постоянного партнера. Люди с синдромом Аспергера испытывают трудности на каждой стадии этого континуума. Чтобы продвигаться в континууме отношений от друга к романтическому партнеру, подросток или молодой человек с синдромом Аспергера нуждается в том, чтобы понять искусство флирта и романтики, чтобы правильно распознавать сигналы взаимного влечения и понимать игру свиданий. У людей с синдромом Аспергера отсутствует способность понимать это интуитивно.
Подростки и молодые люди с синдромом Аспергера часто спрашивают меня: «Как мне найти парня/девушку?» Ответ на этот вопрос далеко не прост. Людям с синдромом Аспергера трудно интерпретировать намерения другого человека. Жест доброты или сострадания может восприниматься как проявление интереса или как нечто более личное, чем на самом деле.

А самый большой дискомфорт - в том, что люди ждут от меня ответного общения. Вот пишет мне человек письмо, я должна на него ответить, иначе невежливо. Ответить иногда не могу, ибо это перегрузка, в данный конкретный момент я физически не могу общаться. И так и висит надо мной неотвеченное письмо, как Дамоклов меч. Причем я, возможно, хочу общаться с этим человеком и рада вниманию с его стороны. Ужас. Как люди поддерживают контакты? Вернее, как находят в себе достаточно мотивации для поддержания отношений со всеми десятками людей, которые гипотетически интересны?

@темы: Напология&соционега, Мысли вслух

Comments

[TamOShanter]

О.
Не могу поделиться позитивным опытом - разве что посочувствовать в негативном. Чертовски знакомые ощущения. Особенно вопрос о мотивации. Дело не столько в том, что это трудно - "поддерживать отношения", светский треп ни о чем, флирт и всякое такое, но - зачем?..
Спасибо за ссылку на сообщество, нашел много интересного. Перевод idiots' guide по человеческому общению хорош - где ж он был раньше...

[Кролик Пушистохвост]

Ужас. Как люди поддерживают контакты? Вернее, как находят в себе достаточно мотивации для поддержания отношений со всеми десятками людей, которые гипотетически интересны?

я решила эту проблему очень просто: а) если не отвечаю сразу (это в течении 2-3 дней), значит не так уж и интересен (последующие проверки ситуации показали это). человек должен восхитить и заинтриговать сразу. но, если тебя вообще никто не интересует в принципе, то выделить это будет сложно. просто, пропускай тех, кто попадает в эту фазу.

б) те, кому очень надо общаются сами. и вполне нормально переживают периоды нелюдимости. даже такие важные люди как научный руководитель.

г) людей много, а я одна и мне они не нужны. а когда нужны, то они есть всегда. потому что их много.

цинично, но помогает. а так я вообще чувствую людей на более высоком уровне, чем нормальные люди. и по первому взгляду понимаю интересно или нет и как этот человек для этого дела годится и перспективы развития. по этому я ими бросаюсь легко и только полтора раза ошиблась за всю жизнь.

[Рин Лока]

Эхе-хе, я ж говорю: маньякИ сбиваются в стаи
Мне вот тоже тяжко общаться со многими. Я человеку либо доверяю с первых минут, иногда даже секунд, либо не доверяю совсем. И, как правило, почти никогда не прокалываюсь с этим. Я даже не могу вспомнить ни одного иключения из этой закономерности.

[bbgon]

Tam Linn
да, гида я как раз начала проглядывать - весьма любопытно, до многого пришлось доходить на собственном опыте
хотя насчет некоторых советов я имею прямо противоположное мнение: Be careful of stating the obvious. You may also wish to avoid asking questions when you can work out the answer for yourself. This way the conversation covers more useful ground.
Учитывая, что я могу многое продедуцировать, я раньше не могла поддерживать "светскую беседу" именно поэтому: я либо заранее знала ответ на вопрос, либо он был мне неинтересен. потом я научилась спрашивать о чем-то, что уже знаю (типа: *Я вижу, что человек только что приехал из Турции, у него загар и новая сумка с надписью "Турция"* -> "Ой, ты недавно ездила отдыхать??")

кролик пушистохвост
дело в том, что есть люди, с которыми я действительно хотела бы общаться, но мне тяжело это делать на регулярной основе. а если постоянно их "кидать", то они все постепенно исчезнут из моего поля зрения, чего бы я не хотела.
допустим, у меня 100 друзей вконтакте, я бы теоретически хотела переписываться постоянно с 3-мя и еще с 20-ю - эпизодически, чтобы узнавать новости из их жизни. от остальных мне достаточно, что я по статусам и фоткам вижу, что они живы-здоровы (и я не держу в "друзьях" тех, кто мне совсем неинтересен). а по факту получается, что я эпизодически общаюсь с парой человек с их подачи.
отвечать сразу и без задержек у меня получается только в период острой влюбленности, естественно, это редко бывает))

Латинистка
эх, а я еще и не могу похвастаться подобной проницательностью... к людям привыкаю долго и иногда обнаруживаю, что человек, казавшийся мне неинтересным, вдруг открывается с новой стороны

[Рин Лока]

BBGON , тут дело не в "интересен-неинтересен", а "можно доверять-нельзя доверять". И если я человеку не доверяю, я его на расстояние вытянутой руки не подпущу к себе. В прямом смысле. Вот и допрыгалась до сенсорного дефицита...

[Коша23]

охх, у меня наверно тоже этот синдром, в некоторой степени, потому что из всего этого я могу в принципе охарактеризовать свои внутренние чувства и у меня есть понимание тонкостей поведения людей, интуиция помогает. Но общаться мне сложно, почти под каждым пунктом поставила плюсик..

[Артур Кузнецов]

странно, я вроде бы экстра-социален и всегда таким был (т.е. даже в личном дневнике, бумажном, до появления у меня и-нета я обращался к некоторым зрителям/читателям)
да и по информационному метаболизму я "все таки ЭИЭ" (с) тов.600-вопросов-соционики

но у меня многое совпадает с "симптомами" которые ты тут рассказываешь

не понимаю мотивы людей

- ну тут спорно потому что я думаю что я знаю их мотивы лучше - если мы не совпали

- не понимаю смысла светской беседы

- я люблю говорить на конкретные темы, которые меня волнуют и по которым я реально хочу узнать чье-то мнение или порассуждать вместе

- не умею поддерживать контакты с людьми

- не умею. мой максимум - поздравлять с праздниками тех чьи контакты у меня есть. знакомлюсь с человеком, развлекаю его, уделяю ему дофига внимания, живо интересуюсь, а потом могу просто начать забывать. через несколько дней.

- иногда физически не могу заставить себя общаться

- когда мне не хватало общения, не мог этого осознать, но теперь когда его достаточно, часто хочется не просто свою комнату, пусть даже в квартире с любимым человеком, а свой дом...

- люди обычно помнят меня гораздо лучше, чем я их

- абсолютно.

- совершенно не могу инициировать прикосновения

- могу, если это подходит к ситуации (предложить девушке, которая со мной, руку когда мы выходим из транспорта, итд), но сам испытываю при этом смятение, если человек не близкий.

- плохо контролирую свой голос, особенно громкость

- х его з, но "что ж так орать то" и "ну емое а тише можно?" я слышал и от родителей и иногда сейчас от товарищей)

- иногда очень нервно реагирую на прикосновения (обычно с членами семьи - могу реагировать криком "Не трогай меня!" на попытку почесать мне спинку или что-то в этом роде; с посторонними спокойней)

- агаа! только посторонний схлопочет еще больше, а не "спокойней")) вообще если посторонний меня станет трогать я как минимум охуею, а далее по обстоятельствам. Недавно ехал в метро и на меня какой-то заботливый пьяный чувак медленно и печально попытался надеть свою кепку... я ее так же медленно и печально снял и отдал ему обратно, хотя хотелось - двинуть с ноги.

- в детстве была сенсорно чувствительна: попытка надеть на меня одежду из некомфортного материала вызывала практически истерику с требованиями снять это немедленно

- ДА, тысячу раз да! именно так! о господи я даже некоторую помню *содрогнулся*

- до недавнего времени с большим трудом пользовалась словами вежливости, не понимала их необходимости, испытывала затруднения с тем, чтобы обращаться к человеку

- ага блин. я до средне-школьного возраста скорее удавился бы чем сказал "извини". причем повод - насколько он серьезный - значения не имел. просто зубы не разжимались. я пытался объяснить это родственникам, мол "я знаю что сделал плохо, я бы хотел чтобы этого не было, но я не могу произнести того что вы хотите", но бедного ребенка только чморили *смахнул слезу*

- трудности со звонками по телефону

- и тоже почему-то да! обратиться в реале к человеку как раз плюнуть, я всегда первый знакомился. но телефон... что то в нем есть дьяволическое наверное

Например, если человек говорит мне что-то вроде "Мне грустно", "Мне плохо", моей реакцией будет "Угу" (приняла к сведению). И только если он добавит "Пожалей меня", "Развесели меня", я соображу, что простого принятия к сведению недостаточно и нужно как-то действовать.

У меня обычно так. человек говорит "мне плохо". я - "что случилось?". человек *рассказывает*. я - "это мы решим так. это - этак. этому дадим по морде. дай пожалуйста его координаты". человек "эээ меня надо было просто пожалеть... отстань со своим решением проблемы"

при этом о своих чувствах меня не затрудняет говорить, я люблю находить в них новые нюансы, и для меня чувства с мыслями связаны практически в единое целое.

как все это странно, доктор.

[Рин Лока]

У меня обычно так. человек говорит "мне плохо". я - "что случилось?". человек *рассказывает*. я - "это мы решим так. это - этак. этому дадим по морде. дай пожалуйста его координаты". человек "эээ меня надо было просто пожалеть... отстань со своим решением проблемы"

Хе, значит человек не умеет формулировать. Когда меня спрашивают "что случилось" и я таки рассказываю, если мне не нужна помощь, я так и добавлю: "почеши меня за ушком (в смысле пожалей меня), с остальным я справлюсь сама".

[Артур Кузнецов]

Хе, значит человек не умеет формулировать.

ну да. или я слишком настойчиво выясняю "нет ты мне скажи в чем дело конкретно"...

[Рин Лока]

ну да. или я слишком настойчиво выясняю "нет ты мне скажи в чем дело конкретно"...

Иногда это тоже нужно, иногда чел может не осознавать, что ему действительно не помешала бы помошь

[Артур Кузнецов]

угу... просто я скорее говорил о том, что все перечисленное Биби может и не иметь прямого отношения ни к аспергеру в частности, ни к интровертности вообще, а быть чем-то еще. потому что я многое наблюдал у себя а я махровый экстраверт и социолюб.

[bbgon]

сдается мне, товарищи, у нас у всех один диагноз: мы слишком много занимаемся самокопанием
я почитала сообщество еще: нее, до Аспергера мне очень далеко. у меня только интроверсия с болевой этикой, соматических симптомов нет совсем

- совершенно не могу инициировать прикосновения - могу, если это подходит к ситуации (предложить девушке, которая со мной, руку когда мы выходим из транспорта, итд), но сам испытываю при этом смятение, если человек не близкий.

насчет остальных пунктов не скажу, но ты трогаешь людей, я помню)) может, сам этого не замечаешь)

[Артур Кузнецов]

трогаю, замечаю.
я о том что это приносит мне мысленное неудобство, хотя я воспринимаю это как действенный инструмент и не собираюсь от него отказываться.

[Луче Чучхе]

BBGON Да ну, вы, по-моему, даже для просто баля достаточно этически развиты, какой уж там аспергер. ))) Просто еще не успели сформировать некоторые навыки.
Кстати, всякие психологические группы (не знаю, как правильно называются) могут помочь, хотя я вот не могу себя заставить пойти на такую. )))

[Луче Чучхе]

- не понимаю мотивы людей (то есть я думаю, что понимаю, а потом оказывается, что в реальности всё прямо противоположно), не замечаю тонкостей в отношениях (например, никогда не могу определить, кто из компании является парой, если только они не целуются у меня на глазах) --- я могу и не заметить, что целуются )))
- не понимаю смысла светской беседы, могу вести ее, только постоянно вспоминая Карнеги и прочих незаменимых товарищей ---- карнеги не помогает
- не умею поддерживать контакты с людьми ---- да, даже если хочу
- иногда физически не могу заставить себя общаться ---- бОльшую часть времени
- когда устаю, у меня не хватает сил на "поддержание лица" и я (по моим ощущениям) выгляжу и веду себя, как робот ---- вообще никак себя не веду, впадаю в прострацию или убегаю
- не умею устанавливать дистанцию в общении, переходить на "новый уровень" в отношениях, поэтому зеркалю отношение ко мне человека ----- для отзеркаливания нужно еще увидеть это самое отношение ))))
- многие очевидные вещи в общении вычитала из книг и только недавно научилась применять на практике ----- вычитывание не всегда помогает, лучше, когда кто-нибудь еще дополнительно логически объяснит
- суть флирта до сих пор ускользает от меня ----- не знаю
- нуждаюсь в большом количестве времени в одиночестве ---- да
- люди обычно помнят меня гораздо лучше, чем я их ----- аналогично
- мне сложно смотреть в глаза человеку, иногда мне кажется, что он сможет прочитать мои мысли (хотя я работаю над этим и учусь смотреть хотя бы в лицо) ----- бывают страхи, что кто-нибудь прочитает мои мысли, хотя в глаза смотрю упорно, как говорят некоторые - довольно неприятным взглядом - оценивающим или презрительным, хотя ничего такого не имею в виду
- мне сложно "естественно", спонтанно демонстрировать свое отношение к человеку, я сначала анализирую возможные способы, а затем выбираю из них допустимые ----- только с несколькими людьми, для перечисления которых пальцев одной руки будет слишком много. И то не факт, что я что-то там демонстрирую.
- совершенно не могу инициировать прикосновения ---- чаще всего они мне неприятны
- необычная эмоциональная ситуация (неожиданный интерес ко мне или, наоборот, агрессия, эмоции человека, причин которых я не знаю) вводит меня в ступор ----- это в лучшем случае. В худшем оно вызывает агрессию. Положительное тоже, да.
- интенсивное сосредоточение на интересах ---- угу, совсем-совсем не могу общаться с людьми, с которыми общих интересов нет
- плохо контролирую свой голос, особенно громкость ---- да
- иногда очень нервно реагирую на прикосновения (обычно с членами семьи - могу реагировать криком "Не трогай меня!" на попытку почесать мне спинку или что-то в этом роде; с посторонними спокойней) ---- да, категорически требую, чтобы не трогали. Впрочем, научилась терпеть неминуемые обнимания, но не обнимать в ответ
- в детстве была сенсорно чувствительна: попытка надеть на меня одежду из некомфортного материала вызывала практически истерику с требованиями снять это немедленно --- да
- до недавнего времени с большим трудом пользовалась словами вежливости, не понимала их необходимости, испытывала затруднения с тем, чтобы обращаться к человеку ---- понимание не помогает, забываю
- трудности со звонками по телефону ---- я бы сказала, катастрофические трудности ))) было много проблем из-за этого

Но аспергера у меня нет. ))) И вообще я эмоциональный и открытый человек.

[bbgon]

А. К.
о как

Луче Чучхе
*почувствовала себя этиком*

- не умею устанавливать дистанцию в общении, переходить на "новый уровень" в отношениях, поэтому зеркалю отношение ко мне человека ----- для отзеркаливания нужно еще увидеть это самое отношение ))))

отзеркаливание на уровне "мне улыбаются - я улыбаюсь"))

- до недавнего времени с большим трудом пользовалась словами вежливости, не понимала их необходимости, испытывала затруднения с тем, чтобы обращаться к человеку ---- понимание не помогает, забываю

год в Германии выработал рефлекс: тут все здороваются, прощаются, улыбаются всем. в России ритуалы вежливости более дифференцированы: допустим, прилично улыбаться только тому, кто тебе нравится; поэтому каждый раз перед проявлением вежливости/доброжелательности мне надо было проанализировать: входит ли этот человек в категорию людей, с которыми это нужно/допустимо. в Германии я просто здороваюсь со всеми, кто кажется смутно знакомым, со всем персоналом, продавцами...

[Луче Чучхе]

BBGON отзеркаливание на уровне "мне улыбаются - я улыбаюсь"))
Ну так надо же заметить, что мне улыбаются.

Чтобы поздороваться, тоже ведь надо заметить. Я банально лица не запоминаю. Не уверена, что узнаЮ всех соседей по лестничной площадке.

[bbgon]

Луче Чучхе
поэтому я либо здороваюсь со всеми подряд (в универе, например), либо ни с кем чтоб никому не было обидно))

Ну так надо же заметить, что мне улыбаются.

в разговоре обычно заметно)

[Луче Чучхе]

BBGON Ну так надо же заметить, что мне улыбаются.
в разговоре обычно заметно)
Если смотришь на собеседника и видишь собеседника, а не фигу.

[bbgon]

Луче Чучхе
ну да, тут надо напрячься, что вообще на него смотреть, а не в пол или по сторонам))

[Луче Чучхе]

BBGON Смотреть-то можно куда угодно, хоть не отрываясь в глаза собеседнику, и видеть при этом исключительно объект своего абстрактного интереса. )))
Не, я такие вещи могу ловить, по-моему, исключительно за счет двух вещей:
- страха (очень сильный мотив, и очень постоянный - а вдруг меня бросят, а вдруг вот прямо сейчас человек гадость про меня думает, а вдруг он меня неправильно понял - нужно ж постоянно быть начеку);
- того же абстрактного интереса (а как люди устроены, а что у него в голове, когда он вот так уголками губ дергает, а вот это моргание что может означать).
В общем, это довольно сильные мотивы, они (особенно страх) дали мне возможность развить довольно сильную чувствительность к выражениям лиц и интонациям. Я неплохо вижу, когда происходят какие-то изменения, но дело в том, что почти не умею толковать смысл того, что вижу. Нормальные люди, очевидно, как-то правильнее руководствуются эмпатией, а мне она плохо помогает, приходится создавать такую базу данных эмоциональных проявлений и того, что может за ними крыться. Если речь идет об одном человеке, которого можно изучать сравнительно продолжительное время, оно, вроде, работает. Но все равно, это сплошное - а вот эта улыбка, она что означает? Это снисходительная улыбка, или веселая улыбка, терпеливая улыбка, улыбка вежливости, подбадривающая, еще какая-нибудь, сочетание первого со вторым или третьего с четвертым? Что зеркалить-то? ))))
Но есть еще одна фигня - если я не боюсь и интерес к проявлениям собеседника перешибается интересом к теме обсуждения, я вообще слепну.

[bbgon]

Луче Чучхе
ох, да, интерпретация - это вечная проблема... у меня всегда 1000 вариантов, и все неправильные
при этом когда я сознательно целенаправленно со стороны наблюдаю за чужим разговором, я могу видеть признаки эмоций, но не когда я вовлечена в процесс

Это снисходительная улыбка, или веселая улыбка, терпеливая улыбка, улыбка вежливости, подбадривающая, еще какая-нибудь, сочетание первого со вторым или третьего с четвертым? Что зеркалить-то? ))))

поскольку у меня самой не такой широкий спектр улыбок ("улыбка-потому-что-весело" и вежливая), я зеркалю что-нибудь))

[Луче Чучхе]

BBGON Я еще умею скептически усмехаться.

[Рин Лока]

Я еще умею скептически усмехаться

И не забудьте про ироническое вздергивание бровки!

[bbgon]

такие вещи не зеркалят, они получаются естественно

[Луче Чучхе]

Латинистка И не забудьте про ироническое вздергивание бровки!
Увы, сколько ни тренировалась, не получается.