[bbgon]

смотрим тег и проматываем

Гм, на меня подписалось столько новых людей, что мне теперь как-то стремно ныть о писанине, ну да ладно, я попробую.

Есть у меня такое свойство (хоть я тысячу раз клялась, что я не ангстер): желание постоянно нагнетать напряжение. И нагнетать, и нагнетать, и нагнетать... Вот люблю я такой мучительный вялотекущий ангст; примерно как в сезонах с Одиннадцатым Доктором - там этого много, за что их и люблю (в числе прочего). Причем всё время борюсь с собой: меня-то от такого настроя вштыривает, а вот читателя - вряд ли, со стороны должно быть довольно занудно.

Опять же, вспоминая мою любимую "Джен Эйр": там начало книги - сплошной вялотекущий ангст, мимими. Мне было так жаль, когда он закончился и началось пралюбофь и мерзкого Рочестера))). Но потом опять ангст, аняня! Так что, может, масштабы бедствия не так ужасны, как мне кажется.

Эх, вечная проблема болевого этика: я с большим трудом могу оценивать эмоциональный накал своих текстов. То боюсь, что чересчур, то - что недостаточно. Дайте мне барометр, что ли)).

@темы: Фикрайтерские страдания

Comments

[ЛЯПИС]

Не-не-не, никаких барометров пИсателям, - пишите, как пишется. Ведь хорошо же получается (честно хвалю)... Вот влипла в вашего (твоего м.б., вашего слишком официозно) "Лягушонка" - и фсе, страдаю. Медленно, блин, и ангстово, а че делать? Хорошо написано, почти реал. Диккенса напоминает где-то. И уже не выбраться, - жду продки и тоскую, но, оторваться не могу, увы... На каждый шуруп - свою гайку, в смысле, своего любителя поангститься, так что вам страдать не о чем. Главное, чтобы ХЭ был, хотя, если хорошо подумать...
Про Джен Эйр - вот да, согласна. Про страдания читаешь - душа пищит и веришь (по правде, наслаждаешься), а где ХЭ, - как будто отдельным текстом приляпано, - конъюнктура 19 века, не иначе...

[Мэлис Крэш]

ЛЯПИС, а про этот ХЭ даже отдельная книга современная есть)

[bbgon]

ЛЯПИС,
спасибо, вы меня вдохновляете))

Мэлис Крэш,
что за книга? хочу! я видела только где-то небольшое эссе на эту тему.

[Мэлис Крэш]

bbgon, Джаспер Ффорде, "Дело Джен, или Эйра немилосердия", очень классное фэнтези. Вот народу еще порекомендовать хотела, но в обзоры отказались брать.

спойлеры

Там героиня в саму книгу влезает и меняет сюжет

[bbgon]

Мэлис Крэш,
черт, фентези? я надеялась на лит.критику... но поищу

[Мэлис Крэш]

bbgon, фэнтези, альтернативный мир, где популярна классическая литература.

[ЛЯПИС]

bbgon, вдохновляю - это замечательно. Афтаров надо подкармливать сладким, чтобы сомнения не сгрызли и творческий процесс не останавливался, а то по сети столько хороших незаконченных вещиц болтается - ужас-ужас. Муки тварчества вполне могу понять, в свое время на работе много аналитических записок писала, по размеру где-то на миди, этакие рОманы в цифрах. Тащишь эти опусы руководству на проверку и думаешь, то ли умный мысль сказал, то ли фигня полная. Зажевать себя можно до полного творческого столбняка.

Так что - хвалить и хвалить, если есть за что. В данном конкретном случае есть - очень вкусная и стильная вещь пишется (я про любимого Лягушонка), плавная, со всякими мелкими аппетитными подробностями. Небезызвестную Джен Эйр вполне себе напоминает, как и прочую классику 19 века. Пользуюсь случаем (поскольку тут недавно и читала все выложенные главы чохом) и высказываю глубокий и полный читательский одобрямс афтару. Но... (а как же без него, родимого )

Это "но" меня все время смущало при чтении, и будет ли в тексте Лягушонка об этом упомянуто, не знаю. Это "но" зверь-обоснуй называется, или как обойти гендерные различия. Будет ли где-нибудь разъяснено, каким образом получился столь "матриархальный" мир? Что религия здесь сильно причем - понятно, не зря мать-настоятельница упоминалась. Но религия тоже должна на какой-то почве произрастать.
Даже необразованные и задавленные семейным бытом мужчины - физически существа более сильные, чем женщины, или в здешней реальности это не так (нигде не упомянуто)? Да и мужской способ мышления больше направлен на внешний мир и слом существующих традиций, чем женский, - причем физиологически. Если описываются "традиционные" женщины и мужчины, то как их держать в заданных рамках? Феминизм - продукт позднеевропейский, мысль женская для него созревала долго. Да и речь в нем о равенстве полов, а не тотальном превосходстве, как здесь. Ведь найдутся шустрые мужчинки и сломают всю конструкцию к черту, - не могут не найтись. И в самом тексте такой недовольный уже есть, правда маленький ишо (я о брате гг). Вырастет - и до революцьонных мыслей запросто додумается, бунтарь ведь по натуре. А он не один такой явно. Матриархат в древности - да, был. Но в обществе, соответствующем по укладу и развитию европейскому 18-19 веку, возможен ли?
Раз уж пишется такой реал (ни магичества, ни ельфов), обоснуй должен быть железным. Какое событие, какие причины привели к столь "изысканному" положению вещей?
ЗЫ. "Геррляйн", надо же! - сколько раз вспоминаю это словечко, столько раз и хихикаю про себя.

Мэлис Крэш, да, читывали мы "Эйру немилосердия", давненько правда. Подзабыла ее уже, из всей книги помню только как Рочестер жаловался главгероине, как он страдает, мучая в начале романа любимую Джен в угоду читателям. Хорошая книшка, спасибо, что напомнили о ней. Стоит того, чтобы перечитать, надо поискать ее на полках.

[bbgon]

ЛЯПИС,
Я вот как раз сама пытаюсь понять: сколько же различий происходят от физиологии, а сколько - от воспитания. Откуда изначально всё пошло: ну, понятно, что у меня тут фэнтезийное допущение, что "издревле так повелось", т.е. в какие очень давние времена человечество в целом повернуло к матриархату, а не патриархату. Сначала было просто наследование по материнской линии (что и в нашей истории было), потом власть, которую давали наследуемые блага, распространялась и на остальные сферы. То есть женщины по своему усмотрению могли допустить или не допустить мужчин к распределению благ.
С физической силой интересно получается (даже если предположить, что мужчины по умолчанию крупнее женщин, хотя кто его знает, куда б нас привела эволюция): если б социальный статус давался за физическую силу, самыми крутыми у нас были бы грузчики))). Тяжелая работа не дает высокий статус автоматически. Да и власть одной группы над другой не основывается на одной физической (телесной) силе. Вспомнить крестьян: наверняка они были сильнее (и многочисленнее) господ. Но это им не помогло).
Кроме того, чем более развиты технологии и оружие, тем меньшее значение имеют индивидуальные различия. А технологиями в их мире практически изначально владели женщины. У женщин, получается: 1) контроль над рождением детей, 2) знания и технологии, 3) общественная поддержка. Ведь в нашем мире женщина не убивает мужа-тирана не потому, что заведомо физически слабее (убить-то можно и во сне или, там, отравить), а оттого, что это не выход. Общество всё равно накажет. Если мужчине у них некуда бежать, он никуда и не побежит и сопротивляться не станет: от семьи не уйдешь, просто умрешь с голоду, на работу подозрительного одинокого мужчину вряд ли возьмут, окружающие будут тыкать пальцем, комнату не сдадут, в лавке товар не продадут, а то и поймают всей общиной и будут выяснять обстоятельства или попросят избавить приличных людей от своего сомнительного общества. Мужчин у них всем жизненным укладом приучают к выученной беспомощности.
Мне кажется, физиологическое происхождение межполовых различий сильно преувеличено. Единственная однозначная разница - это репродуктивные функции, но об этом в тексте ещё будет, так что не буду спойлерить)). Отсюда социальные различия: если власть у женщины и она сама определяет, когда и сколько рожать (с поправкой на развитость понятия о контрацепции), то рожать она будет меньше - следственно, человеческая (точнее, женская) жизнь ценится больше. У них должно быть другое отношение к войнам, убийствам, детской смертности. Отсюда и различия в истории, которая у нас есть история войн, но так далеко я вдаваться не буду).

[ЛЯПИС]

bbgon, хм, печально, что такой важный момент вы не продумали с самого начала, когда начали писать эту вещь (впрочем, это никогда не поздно), потому что ваши аргументы меня до конца не убеждают. Мне есть, что ответить Относительное равенство еще могла бы принять, а вот такой суровый матриархат почти что в наши дни - сложно.
Ну-с, поехали.

сколько же различий происходят от физиологии, а сколько - от воспитания

Я бы не преувеличивала значение воспитания. Эта шелуха с большинства человеков в определенных обстоятельства слетает очень быстро. И сегодняшние большие катастрофы типа кораблекрушений, наводнений, и всякоразные "горячие точки" показывают нам это. А уж про голод и прочие прелести резкого снижения уровня жизни я и не говорю. Всякие Ливии и Сомали тому пример. До людоедства в прямом смысле этого слова не так далеко, как многим кажется. Без ограничений, накладываемых обществом (а это, в первую очередь, сила приводить наказания в исполнение), принципы выживают у очень немногих. Наши 90-е тому пример. Да и сегодня - тож не сахар.

если б социальный статус давался за физическую силу, самыми крутыми у нас были бы грузчики)))

Грузчики - социальные маргиналы по сути. В них не от большого ума и возможностей идут. Впрочем, если они сгруппируются и мы получим большую-большую компанию грузчиков... А вот рыцари и первые представители аристократических родов были, преимущественно, сильными и умелыми воинами, завоевавшими себе социальный статус, передаваемый потомкам. Ни деньги, ни знания тут определяющей роли ИМХО не играли. Малочисленность населения тоже значения не имеет - воевали всегда. Да и была ли такая уж хорошая контрацепция в те незапамятные времена, о которых вы упоминаете? Ведь меньше 3-4-х детей в семьях быть не должно, иначе начнется депопуляция (болезни, несчастные случаи и все такое). Что имеем: 3-4 ребенка, которых надо обеспечивать, т.е. делить наследство или выпускать в мир, где они будут отвоевывать, по другому не выражусь, себе место под солнцем.
Накопленное богатство надо защищать, и опять мы упираемся в воинскую силу и умения (это время до появления огнестрела, если чо ). Представлять на этом месте женщин - мне фантазии не хватает. Мир никогда не был и не будет благостным местом - в коммунизм и рай на земле слабо верится

Да и власть одной группы над другой не основывается на одной физической (телесной) силе

Ни деньги, ни знания в этом смысле большой рояли не играли. Золото тогда имело власть, когда для своей защиты могло нанять силу, и 20 век тут ничем не отличается. Вспомните небезызвестное "Все куплю - сказало злато. Все возьму - сказал булат". Про знания и говорить не стоит - в цене, в первую очередь, были знания об оружии и науке побеждать Все прочие ученые-алхимики обычно были слишком слабыми в социальном отношении личностями, искавшими сильных и богатых покровителей. Как только страна начинала уделять время поэзии в ущерб армии, ее тут же сжирали менее грамотные, но более сильные соседи История Европы - наглядный пример.

Кроме того, чем более развиты технологии и оружие, тем меньшее значение имеют индивидуальные различия

Мы говорим не о 19-20 веке, а о временах, когда меч был главным оружием (арбалеты - штучное оружие, слишком сложны и дороги, чтобы ими вооружать армии). Огнестрел, в том числе артиллерия, хоть как-то уравнивающий шансы, начал играть заметную роль в веке 18, не раньше...

А технологиями в их мире практически изначально владели женщины.

Откуда у женщин возьмутся технологии, если учеными всегда были преимущественно мужчины. И 20 век, когда вроде бы равенство - тут ничего не изменил. Мужчины в науку идут больше, особенно в естественнонаучные, а не гуманитарные сферы, которые и дают технологии. Это обусловлено природой, и воспитание тут мало что изменит (при наличии выбора, разумеется, но мы ведь говорим о временах, когда здешний матриархат только формировался ).

Вспомнить крестьян: наверняка они были сильнее (и многочисленнее) господ

Я все о том же: крестьянских восстаний было много, но все они благополучно подавлялись силой. А ежели некоторые не подавлялись, то самые сильные и хитрые крестьяне сами становились господами на место выбитых господ, и начинали давить прочих менее удачливых крестьян. Круговорот вещей в природе.

Ведь в нашем мире женщина не убивает мужа-тирана не потому, что заведомо физически слабее

Общество всё равно накажет.

А наказующие кто, позвольте спросить, - стража, внутренние войска т.с. Тоже женщины? Хватит ли их на все это? А мужчинам в руки оружие дать - ой, этого джинна обратно в бутылку не загонишь. Да и к легенде об амазонках отношусь примерно так же, как и об Атлантиде (было-не было, и кто его знает, как оно было)

Пожалуй, хватит - резюмируем: именно поэтому о матриархате говорят "был в древности", что развал родоплеменных отношений и переход к религии богов-абстрактных понятий от богов-природных духов и явлений, т.е. усложнение религиозных основ и понятий, сразу же вызвало развитие патриархальных форм отношений. Наличие отдельных женщин правительниц, как отдельные случаи применения принципов наследования, тут ничего не меняют: отношения в обществе все равно были патриархальными в большей или меньшей степени. Даж не могу припомнить яркий образец матриархата в обозримом прошлом (2-2,5 тысячи лет). Это о чем-то усиленно говорит
Так что, для обоснованного появления матриархата в вашем оридже нужна очень, очень! веская причина. Сама могу предложить только версию о какой-нибудь большой эпидемии типа чумы или гриппа с значительными последствиями для репродуктивной функции - какой-нить зловредный вирус-мутант. Т.е., это должна быть физиологическая причина - никакое воспитание или традиции здесь не прокатят. Вот почему я сказала о том, что такую вещь надо продумать до начала написания самого ориджа - она может изменить какие-либо моменты в нем.
Извиняюсь за такое многословное батальное полотно - оно само написалось

[bbgon]

ЛЯПИС,
э, минуточку, все ваши аргументы основываются на том, что в мире изначально был патриархат, а потом женское движение переломило ситуацию в свою пользу. а я изначально задала как допущение, что мир развивался по пути матриархата. не было у них патриархата никогда! (разве что в маргинальных племенах, вроде "амазонов", в которых никто не верит.) они даже представить себе не могут, что мужчина возьмет в руки оружие и пойдет воевать: это не его дело, его дело (Природой заложенное, а как же) - воспитывать детей и следить за домой. и оно веками так длится: женщины создали цивилизацию, науки, технологии, государство - причем всё под себя, как им удобнее. и да, армия у них тоже состоит из женщин. не вижу в этом большой проблемы: хорошо обученная женщина-воин даже с примитивным оружием будет всяко сильнее мужчины, который не знает, с какой стороны к луку или мечу подойти. и если женщины придумали оружие, то придумали они его под себя: более удобное для женской руки, более легкое. раз оружие более легкое, то и доспехи весом в 50 кг не нужны - то есть никакой проблемы с меньшей физической силой нет. да и физ.сила - дело наживное. если в их мире девочек учат боевым искусствам, воинскому делу, разрешают заниматься спортом, лучше кормят, лучше следят за их здоровьем, а для мужчин всего этого нет, то девочки будут здоровее, сильнее и увереннее в себе.

[ЛЯПИС]

bbgon, ээ-э, нет, минуточку Я писала о том, что, когда начали разваливаться родоплеменные отношения с матриархатом, общество закачалось на весах - по какому пути формирования отношений пойти. Времена очень дальние и смутные, определенно ничего сказать не могу (да и знаний таких у меня нет, не интересовалась этим подробно) - но, в результате, земное общество раньше или позже, так или иначе, но практически повсеместно выбрало патриархат. Для того, чтобы в вашем мире случился матриархат - нужен был какой-то сильный толчок. Иначе его (матриархата) наличие просто тенденциями развития общества объяснить нельзя.

хорошо обученная женщина-воин даже с примитивным оружием будет всяко сильнее мужчины, который не знает

Вот не утверждала бы это так категорично Когда на вас надвигается шкаф в полтора раза больший по размеру... А когда вполне безоружная разнополая толпа сносит строй вполне вооруженных обученных солдат, причем мужчин... Чтобы побеждать даже безоружных мужчин (пока они не успели схватить палку, камень или что-то еще подручное, типа меча уже убитой женщины), женщины должны быть очень! хорошо обучены, что в отношении en mass вызывает сомнения. Иначе их просто задавят массой. Повторюсь, что говорим о временах дальних и смутных, поскольку в обозримом прошлом (2-3 тыс. лет), в боле-мене цивилизованных странах севернее экватора матриархата уже замечено не было.

оружие более легкое, то и доспехи весом в 50 кг не нужны

Не будем про мечи, они всегда разные были (хотя тяжелый меч явно прочнее однотипного легкого), а вот всякие пищали и фузеи, тоже лет 300 были громоздкими и тяжеленными не оттого, что их под мужскую руку делали, а потому, что не могли делать по другому. Да и доспехи были тяжеленные, причем много веков такими были, потому что легкие прочные сплавы изобрели только к 20 веку уже. Оружие и сейчас тяжелая вещь, держала в руках, хотя пытаются какие-то детали из углепластика делать для облегчения веса. Но мы же не о карманных пистолетиках в дамских сумочках...

для мужчин всего этого нет, то девочки будут здоровее, сильнее и увереннее в себе.

Опять же, утверждение относится к спокойным и сытым временам "развитого" матриархата почти в наше время. И неужели же матери этих мужчин настолько их недокармливают и гнобят, что они вырастают полудохлыми малоросликами? Сомневаюсь я... А уж в давние времена отсутствия АПК периодически голодали все и повсеместно, а недоедали все и всегда (кроме малой доли привилегированного населения), потому что еды просто не хватало (урожайность была низкая, к Европе это напрямую относится).
Ох, думается мне, что в этом вопросе мы не сойдемся, и каждый останется при своих убеждениях...

[bbgon]

ЛЯПИС,
то, что весы качнулись не в одну сторону, а в другую - это и есть фантастическое допущение. понятно, что в нашем мире такого не происходило, потому что история у нас одна и она шла по пути патриархата. может, у них действительно были отличия в первобытном климате или чем-то таком, что сложно отследить теперь. если б я хотела писать про историю человечества при матриархате, я бы об этом и писала, а так у меня в другом интерес.

Когда на вас надвигается шкаф в полтора раза больший по размеру

хмм, я крайне редко вижу мужчин больше меня в полтора раза. и если мальчика с детства кормить по остаточному принципу, то да, он будет мельче и слабее, с рахитом, авитаминозом и прочими прелестями. а разница в 15-20%, если и есть, может нивелироваться как раз обученностью и физ.подготовкой. кстати, это мог быть дополнительный толчок для женщин, чтобы развивать технологии и мужчинам их в руки не давать. а если наследование и имущества, и знаний происходит исключительно по женской линии, то это несложно осуществить. ну там, сначала был секрет добывания огня, который хранили только женщины, а мужчину за провинности выгоняли в холодную ночь безоружного, потом ремесла, наука. а социально такая система поддерживается религиями с культом матери. понятие об отце у них до сих пор своеобразное, но до этого повествование ещё не дошло, потом сюрприз будет (с) ))) система, если когда-то установилась, затем поддерживает сама себя. женщины ведь у нас не нападали на мужчин не оттого, что физ.силы меньше, а оттого, что такая мысль вряд ли закрадывалась в их головы: поднять бунт против мужчин. то есть с какой радости одна половина племени пойдет воевать против другой, убивать своих матерей, мастериц и ремесленниц, без которых мужчины будут обречены на смерть или полуголодное существование?
а кто сказал, что у них не было других видов оружия, о которых мы понятия не имеем? человеческий мозг очень изобретателен. да и ходили же женщины на охоту с копьями и луками, и ничего.
вот именно, если еды не хватало, то кормили девочек. как у нас девочек могут бросать на произвол судьбы, оттого что это "лишний рот", с большей вероятностью, чем мальчиков, так и у них было - только наоборот. в случае голода женщины получали лучшие куски, а мужчины перебивались, чем придется, что не улучшало их здоровье и силу.

[Мэлис Крэш]

хмм, я крайне редко вижу мужчин больше меня в полтора раза.

Плюсую. Я ростом 169.

[ЛЯПИС]

Я ростом 156, так что я вижу Кроме того, при таком же росте, у мужчин более тяжелый костяк и большая мышечная масса. Посмотрите на мужчин и женщин бодибилдеров. Стараются и те, и другие, а результат все равно разный...

[Мэлис Крэш]

ЛЯПИС, ой не знаю... на себе проверено - парня своего роста я могу очень долго удерживать, например...

[ЛЯПИС]

Мэлис Крэш, ну, значит вы оч сильная девушка Б-г с ним, со всем, - это дело афтара, писать так, как он считает нужным...

[bbgon]

ЛЯПИС,
ну так и мужчины бывают маленькие))
у меня с моими 170 см ощущение, что мужчины не сильно крупнее. меня окружают хрупкие неспортивные парни)).

[Алиса ака Подарок]

bbgon,
Пока не забыла - а по дискуссии потом выскажусь.
Другой взгляд на "Джейн Эйр" - Джин Рис "Большое Саргассово море". Роман в духе реинтерпритации Другого и колониальной критики. Очень рекомендую. По книге снят фильм - я не смотрела, но говорят, что главная идея книги сохранена, а детали не слишком важны. Тебе может быть интересно.

[bbgon]

Алиса ака Подарок,
ок, спасибо, запомню)

[Алиса ака Подарок]

ЛЯПИС,
Не забывайте про естественный отбор - в нашем мире он пошел по пути того, что женские гены формировались так, чтобы был подкожный жир, который давал возможность выкормить-выносить ребенка в условиях нехватки пищи. Я так понимаю, если выходить из того, что женщин тысячелетиями кормили лучше, чем мужчин, то тогда они генетически и отбирались по другому.
Обильное к-во еды и солнца - делает чудеса не только с подопытными кроликами, но и с людьми.
У меня есть три знакомых - у которых даже кубики на животе образовываются, когда они занимаются - т.е. у них мышцы качаються по "мужскому" типу. Причем, две из них - вполне себе с детьми. Т.е. наличие генного материала, который увеличивал женскую мышечную массу у нас есть, просто это настолько рецесивный материал, что проявляется редко.