[bbgon]

Ой! Обнаружила тут ("15 вопросов атеистам"), что люди воспринимают "Мастера и Маргариту" как религиозное произведение и задаются вопросом, как атеисты вообще могут её понимать.
Я всегда читала её как произведение о людях и их выборе, свободе воли: идея о том, что Иешуа сам по себе был очень, очень хорошим, мудрым человеком - без всякого гласа свыше - восхищает меня гораздо больше, чем идея о сыне Божьем, безвольно отправленном на заклание.

Вообще, мои верования можно сформулировать как "Humans are amazing!" (с) Доктор. И прилагающееся к нему: "Мир удивителен и прекрасен". Мы такие разные, мы столько всего умеем - и столько всего нам ещё предстоит узнать, Вселенная так огромна и наполнена тайнами, как можно этим не восхищаться, а прятаться за фигурой бородатого отца (каковым видит бога автор текста по ссылке)?

@темы: Мысли вслух

Comments

[Доктор Кроу]

ммм... можно уточнение? ) Согласно большинству христианских догматов Христос - не Человек, слепо исполняющий волю Бога-Отца, но Бог-Сын, Его часть-ипостась, одно из Лиц Троицы, в том числе принявший решение о Себе.

bbgon,

как атеисты вообще могут её понимать

[Артур Кузнецов]

Можешь мне пж скинуть ссылку на эти 15 вопросов?

[bbgon]

Доктор Кроу,
я не большой специалист в теологии, но у меня создалось впечатление по рок-опере))), что Христос не больно-то жаждал идти на заклание, но против воли отца не пойдешь. Я вообще не считаю нужным веру в Высшее существо, чтобы восхищаться этой историей как историей о людях, стойкости, борьбе разных идей, любви, предательстве... То, что она как бы (мне хочется верить) имела место в реальности, а не является плодом художественной фантазии, делает ее еще более прекрасной.

Лоухи,
там еще интересуются, как атеисты могут понимать абстрактные идеи - например, интеграл))

Артур Кузнецов,
в посте есть ссылка (спрятанная под словом «тут»).

[lubava]

bbgon, вот интересно, почему данный гражданин мыслит для всего человечества (собственно, атеисты встречаются везде, а не только в России) исключительно рамками христианства?

хотя, да, речь именно о божественном - допущение сверхъестественной сущности. а вот как быть с язычниками, которые верят в духов и поклоняются деревьям? марийские язычники вообще считают, что мир создался из утиного яйца. что ж теперь, когда страшно, яйцу или утке молиться?

[Луче Чучхе]

bbgon, чем идея о сыне Божьем, безвольно отправленном на заклание
ну, неудивительно, что вам идея о безвольном отправлении на заклание не нравится, кому ж она понравится, но штука в том, что в христианстве ее нет.
С моей агностической точки зрения христианство сплошь о свободе выбора.))) Я не знаю, как это там можно не заметить.
А подход многих атеистов к религии напоминает мне подход антислэшеров к слэшу - выберут высказывания всяких дурочек о том, что гет - это грязно, все мужики геи и так далее, и удобно считают, что вот это и есть _правильный_ слэш. Точно так же ведут себя многие верующие.
Если же к Булгакову - мне, может, знаний не хватает, но разве там с точки зрения христианства не ересь?

там еще интересуются, как атеисты могут понимать абстрактные идеи - например, интеграл))

О, чудный образец - так удобно, когда человека, с которым идеологические разногласия, считаешь идиотом, моральным уродом или человеком без логики.

[johnny H ling]

Полный идиотизм написал чувак.

Согласно большинству христианских догматов Христос - не Человек, слепо исполняющий волю Бога-Отца, но Бог-Сын, Его часть-ипостась, одно из Лиц Троицы, в том числе принявший решение о Себе.

Когда христианство только появилось, то вокруг споров по поводу этого догмата было пролито немало кровушки. Почитайте про арианство.

[johnny H ling]

То, что она как бы (мне хочется верить) имела место в реальности, а не является плодом художественной фантазии, делает ее еще более прекрасной.

Это маловероятно, на самом деле, поскольку Иисуса спёрли из другой религии - митраизма.

[Доктор Кроу]

johnny H ling, я знаю. Но я знаю Символ Веры, и знаю, что католический и православный варианты расходятся отнюдь не по этому вопросу. Никейский Собор осудил ересь Ария. И, кстати, кажется именно Арий перед смертью сказал "Назарей, ты победил." Или я что-то путаю?
bbgon, Христос воплотился как человек. С человеческими потребностями, эмоциями, ощущениями. Человек боится боли и смерти. Тем более, такой боли и смерти, какие Он Себе выбрал.

[johnny H ling]

И, кстати, кажется именно Арий перед смертью сказал "Назарей, ты победил."

Мало ли что там приписали - часть пропаганды могла быть. Тем более арианские церкви ещё достаточно долго после Ария были, на окраинах и в германских землях. А разные витки арианства и сейчас есть, если не ошибаюсь.

католический и православный варианты расходятся отнюдь не по этому вопросу

Они ведь территорию просто не поделили же.

bbgon,

Я вообще не считаю нужным веру в Высшее существо, чтобы восхищаться этой историей как историей о людях, стойкости, борьбе разных идей, любви, предательстве... То, что она как бы (мне хочется верить) имела место в реальности, а не является плодом художественной фантазии, делает ее еще более прекрасной.

Кстати, да. Я считаю Христа реальной исторической личностью и искренне им восхищаюсь, безотносительно того, был ли он действительно Сыном Божьим или нет ))

[bbgon]

lubava,
мне вот тоже всегда хочется спросить: почему именно православие? Просто привычка и воспитание? Тогда какая разница между разными религиями? Если человек сознательно перешел в определенную религию, потому что она больше отвечает его мировоззрению, тогда понятно.

Луче Чучхе,
гм, а там не было такого, что Иисус был зачат и рожден именно с той целью, чтобы в итоге принести его в жертву?

Если же к Булгакову - мне, может, знаний не хватает, но разве там с точки зрения христианства не ересь?

По-моему, да. По крайней мере, я не знаю, как можно верить в каноничную версию и одновременно принимать булгаковскую (атеистам и нехристианам, наоборот, должно быть проще).

Кстати, я не атеистка, а агностик)).

[Луче Чучхе]

bbgon, гм, а там не было такого, что Иисус был зачат и рожден именно с той целью, чтобы в итоге принести его в жертву?
вы действительно хотите об этом поговорить? ))))))))) А то мне интересно, но это не очень простой разговор, мысли мне выражать сложно и от вас, соответственно, потребуется, большая готовность стремиться понять, что я пытаюсь сказать. )))
Ну, и я не специалист, это все могут быть мои домыслы (так что речь будет идти более о том, как луче чучхе понимает христианство )
Если коротко - наличие цели не отменяет свободной воли. Например, если я вожу ребенка на шахматы, чтобы он научился хорошо играть, это не отменяет того, что он ходит туда, приняв собственное решение, т. е. воспользовавшись свободой воли.
Людей всегда интересовало, где предопределенность, а где свобода воли, и сейчас интересует - вон психологи и нейробиологи очень много исследований на эту тему проводят. Так вот, христианство, как мне, дилетанту, представляется, две тысячи лет назад в метафорической форме дало ответ на те вопросы, которые мы сейчас только-только начинаем исследовать научно: в В море предопределенности, заданной в том числе нашей биологической природой, свобода воли все-таки есть. Т. е. в христианстве это - аксиома, и жизнь и смерть Христа следует понимать именно в этом контексте.

Кстати, я не атеистка, а агностик)).
ясно )))

[Доктор Кроу]

johnny H ling, то, что ересь арианства прижилась, и еще долго бродила по Европе, только отягчает посмертную участь Ария. Кстати, численность нынешних приверженцев ее может говорить о степени ее истинности: правильные системы люди не забывают.
А не поделили католичество и православие прежде всего догмат о природе Святого Духа, и именно это отражено в текстах Символа Веры. В православии считается, что Святой Дух исходит от Бога-Отца, в католичестве - от Обеих других ипостасей Троицы. Территориальные споры между Римом и Константинополем возникли гораздо позже разделения.

[johnny H ling]

Доктор Кроу, тогда (да и сейчас на самом деле) церковь была строго политической организацией и споры вокруг зон влияния появились незадолго до 11 века, поскольку тогда их интересы особо не пересекались (у себя надо было всё устроить), да и сами церкви были разными (на Западе - независимая, а на Востоке - под контролем государства). Споры вокруг догматов были всего-лишь прикрытием же. Ведь тот же Альбигойский Крестовой Похож не из-за вопросов веры был же, а чисто из-за того, что катары начали получать слишком большую популярность.
Кстати, не будет ли не скромным узнать конфессию, которой вы придерживаетесь? Вы ведь верующая, насколько я понял.

[bbgon]

johnny H ling,

Это маловероятно, на самом деле, поскольку Иисуса спёрли из другой религии - митраизма.

Про митраизм не знаю, я в историях не очень)). Но, вероятно, это одна из таких вещей, в которые мне приятно верить. Как, например, в то, что человечество не одиноко во вселенной.

Лоухи,

Я считаю Христа реальной исторической личностью и искренне им восхищаюсь, безотносительно того, был ли он действительно Сыном Божьим или нет ))

Мне кажется, с такой точки зрения его дела еще более значимы, потому что одно дело - обладать некой "магией" (божественным благословением и т.п.), а другое - дойти до чего-то своим умом и воплотить своими руками.

Луче Чучхе,
я не уверена, что я хочу об этом поговорить))).
Для меня разница в том, примерно, как отдать ребенка на шахматы, либо родить ребенка специально, чтобы он стал чемпионом мира по шахматам, при этом всё остальное в нем неважно.
(При этом я не говорю, что христианство отрицает свободу воли, я вообще не могу рассуждать о христианстве за пределами Библии для детей.))) Я так по-бытовому на это смотрю: сделать ребенка нарочно, чтобы жестоко его замучить в пример всем остальным, - это нехорошо, такой бог мне не нравится.))

[Доктор Кроу]

johnny H ling, да, я верующая. Держусь Православия. И как верующий человек, я прекрасно понимаю важность вопросов основ веры для верующего человека. За веру убивали и умирали. Собственно, и сейчас молодые народы за веру убивают и умирают, посмотрите на Ближний Восток. Пришла их очередь беситься и устраивать крестовые походы войны за веру.
Церковь, любая, хоть Православная, хоть Католическая, хоть какая иная, состоит из членов общества и не может отделяться от него. У людей, входящих в Церковь, та же основа, что у всех прочих, которую они, в меру сил, в себе корректируют, не более. Естественно, Церковь не может быть полностью отделена поэтому от политической ситуации в обществе.
ИМХО, религиозные и политические разногласия были (и есть) взаимосвязаны, и разбираться в каких случаях, какой фактор был причиной, а какой поводом можно долго. Все будет зависеть от личных склонностей и мировоззрения разбирающих ).

[Луче Чучхе]

bbgon, ок, не будем говорить )))

[bbgon]

Луче Чучхе,
ок, боюсь, со мной о теологии говорить неинтересно, я умного ничего не скажу))).

[Луче Чучхе]

bbgon, дело не в том, что не скажете, дело в том, что вам, кажется, не интересно )))

[johnny H ling]

Собственно, и сейчас молодые народы за веру убивают и умирают, посмотрите на Ближний Восток.

Вот это меня и расстраивает в религии. Сама её концепция мне очень нравится и я считаю её полезной, но то, сколько боли и ненависти от неё исходит, как минимум сейчас - заставляет всё хуже и хуже относится ко всей религии плохо и сгребать всех верующих в одну гребёнку. Что тоже неправильно.

Все будет зависеть от личных склонностей и мировоззрения разбирающих ).

Тоже имеет место быть. Сам я атеист (крещён как греко-католик) и просто очень сильно интересуюсь историей христианства. Именно поэтому я так смотрю на эти вещи.

Мне кажется, с такой точки зрения его дела еще более значимы, потому что одно дело - обладать некой "магией" (божественным благословением и т.п.), а другое - дойти до чего-то своим умом и воплотить своими руками.

Да!

Я так по-бытовому на это смотрю: сделать ребенка нарочно, чтобы жестоко его замучить в пример всем остальным, - это нехорошо, такой бог мне не нравится.))

И опять

[Доктор Кроу]

johnny H ling, ну, боль и ненависть исходят не от религии, а от людей, которые хотят во что бы то ни стало навязать свое мировоззрение другим, забывая, что любить (ни Бога, ни вообще) под угрозой смерти нельзя. Так было с католиками, протестантами, мусульманами. Православие в этом проявило больше понимания, предпочитая проповедь мечу. Возможно, дело в том, что Византия, как источник православия, была уже мало способна на агрессивные действия... ну так и слава Богу ).

[lubava]

bbgon,

Если человек сознательно перешел в определенную религию, потому что она больше отвечает его мировоззрению, тогда понятно.