[bbgon]

Я всё-таки выскажусь по вопросам образования, не всё же про Доктора писать.

По поводу конкретики говорить не буду: там не всё ещё ясно, непонятно, что имели в виду разработчики и какой учебный план подразумевали, но дискуссии вокруг проекта меня крайне огорчают. Огорчают тем, что большинство людей радостно говорит: да! фтопку русский/математику/физику - в зависимости от личной неприязни.
Я могу понять, что зачастую предметы преподаются скучно, может не нравиться учитель и т.д., но ведь в данном случае проблема никак не в самой науке, а в качестве преподавания! Я понимаю, что многим, большинству даже, не повезло со школой, но опять же - решением проблемы является не выбрасывание неприятного предмета из программы, а поиск методов, которые сделают этот предмет приятным и интересным для большинства. И не надо отвечать на это, что я идеализирую: если мы рассуждаем о том, как было бы лучше, мы ищем некий наилучший вариант.
Меня огорчает, что вариант "сделать предмет интересным" многим даже не приходит в голову, что при слове "физика/алгебра/(подставить свой вариант)" у людей сразу сводит скулы от скуки и первой и единственной реакцией является "Зачем просиживать время зря, давайте выкинем ... из программы!"

Я закончила школу (лицей) 9 лет назад, затем пошла по гуманитарному профилю. Естественные науки я нигде в вузе больше не изучала, но при этом сейчас могу сказать, что в школе у меня не было НИ ОДНОГО лишнего предмета! Конечно, я не помню тонкостей алгебры или органической химии, но общие знания очень помогают и по жизни, и в работе.
Русский язык: без грамотной речи никуда; пишу для себя.
Литература: во-первых, нравилась сама по себе, во-вторых, не представляю, как можно существовать в культурном пространстве без знания классической литературы. Наоборот, сожалею, что её было мало - например, зарубежную мы почти не изучали.
Естественные науки, математика: во-первых, приходится переводить и технические тексты, во-вторых, обожаю смотреть научно-популярные передачи и лекции, причем не на уровне "веселых картинок", а понимая формулы и описываемые процессы, в-третьих, знания об электричестве или химических реакциях помогают в быту.
История, география, экология, психология, МХК: необходимы для знаний о мире - как по работе, так и для общего развития.
Иностранные языки: работа и любовь всей жизни)). Кроме того, не понимаю людей, которые приезжают за границу и требуют, чтобы все говорили по-русски.
Физкультура: научилась кататься на коньках, улучшила навыки бега на лыжах, плавания; аэробика была, просто чтобы больше двигаться. Нормативы - зло, к счастью, в лицее мы их почти не сдавали.

Посмотрела сейчас свой аттестат: у меня в нем 18 предметов. Если бы мне сейчас предложили выкинуть хоть один, я бы оказалась в весьма затруднительном положении. Ладно, без особых сожалений рассталась бы с физ-рой, а вот всё остальное мне принесло много пользы. Да, я осознаю, что мне очень повезло со школой. Но опять же, мне очень жаль, что дискуссия даже не развивается в сторону "Как нам все школы сделать такими", просто потому, на мой взгляд, что слишком многие воспринимают школу как зло по умолчанию, как наказание, у них в головах в принципе нет концепции того, что учеба может приносить радость((. Это так обидно, прямо до слез.

эмоциональное

Почему все не такие, как я??(((

UPD. Кажется, начинаю понимать, в чем причина моего коренного несогласия с подавляющим большинством: для большинства получение образования имеет конечную цель, а для меня это - самодостаточный процесс. Знания - не "для чего-то", а "для собственного удовольствия". Мне доставляет удовольствие знать много и ужасно огорчает, когда я наталкиваюсь на область, в которой не знаю ничего. Сама мысль, что я бы могла сознательно исключить из своей жизни целый раздел знаний, вызывает полнейшее непонимание. Это... ну как отказаться от любимого мороженого))).
Я думала, что если сделать ученикам "интересно", то они автоматически будут получать то же удовольствие от процесса получения знаний, что и я. А видно, это не так((. Мало сделать интересным процесс, надо ещё... я не знаю даже - каким-то образом убедить человека, что знания, любые знания - это ценность, если он так не считает. А сделать это, мне кажется, можно только пока ребенок поперек лавки умещается, потом поздно. Это совсем иной какой-то образ мышления, с которым я даже не знаю, как иметь дело.
Вышесказанное описывает мою эмоциональную реакцию на обсуждаемую тему, а не "все должны немедленно думать, как я".

@темы: Мысли вслух, Работа, Учеба

Comments

[bbgon]

kerry-lla
с этим я согласна.
кстати, об иностранных языках: программа (та, что на бумажке) по ним хорошая, но имеет место инерция старых преподавателей, которые всю жизнь преподавали по советской методике.

[Marked]

BBGON

насчет ответственности и выбора: во-первых, не все люди имеют лидерские качества от природы, не все хотят "подниматься по карьерной лестнице". и это не плохо: если все будут лидерами, будет драка, и всё. во-вторых, люди созревают до самостоятельности в разное время. в-третьих, ребенок может быть самостоятельным, но при этом принимать неверные решения просто в силу неопытности. это не значит, что взрослые по умолчанию принимают верные решения, но "сверху" часто видно лучше.

1. Точно. Но не надо путать лидерские качества с умением принимать решения и нести за них ответственность. Даже для того, что бы зарплата была чуть более высокая, надо уметь принимать решения. Как ты например - взять и уехать в чужую страну получать образование и работать.
2. Социализация включает в себя умение принимать решения. И первичная социализация происходит в семье и школе.
3. Полностью согласен. Поэтому я и говорил про информированное согласие, про разговоры с родителями, про длительное и вдумчивое принятие решений. Да, с помощью родителей и учителей. Естественно. Потому что в 15 лет человеку трудно самому представить, что там будет дальше. Но вот оценить свои способности и пристрастия фразой рода "мне нравится физика и алгебра, а вот история - это скучно" могут многие. И главное дело родителей и учителей - с высоты своего опыта и знаний понять, что и как посоветовать подростку, что бы помочь со сбором информации, но не давить и не решать за него.

А на счет удовольствия, так если предмет ну никак не вписывается в расписание, а знать хочется - сейчас полно информации в интернете и книги в библиотеках. Для самообразования по школьной программе этого достаточно.

[kerry-lla]

BBGON


littledoctor

простите, а по каким критериям вы делите знания на приятные и полезные?

Чтоб не расписывать здесь много, лучше приведу аналогию. Еда. В принципе полезную от приятной можно отличить, да? Иногда они счастливым образам совпадают. Вот и тут тот же принцип, только критерии другие.

Артур Кузнецов

[bbgon]

здесь имеет место типичный конфликт тактических решений со стратегическими.

ну да, академическое образование против практического. надо определиться с основной целью системы образования, тогда будет ясно, куда идти.
я в головном посте дописала про свое личное отношение, т.е. меня изначально воспитали как сторонника академического, энциклопедического образования.
дело в том, что на мой взгляд, школа должна давать академическое образование, а училища и вузы - практическое.

[bbgon]

Marked
не надо приводить меня в пример самостоятельности, меня заставляли, я до сих пор дитё, что касается принятия ответственных решений и трудолюбия)))
я согласна с тем, что в детях надо воспитывать ответственность и умение принимать решения, но мне кажется, принятие разового ответственного решения в 15 лет с этим мало связано. это отдельная педагогическая задача, которая начинается в детском саду с вопросов: "Какое платьице ты сегодня хочешь надеть, синее или красное?" к 15 годам самостоятельность либо созрела, либо нет. если нет, то принятие ответственного решения только навредит.

[Артур Кузнецов]

это отдельная педагогическая задача, которая начинается в детском саду с вопросов: "Какое платьице ты сегодня хочешь надеть, синее или красное?"

я собственно за это же высказывался. абсолютное да

[littledoctor]

дело в том, что на мой взгляд, школа должна давать академическое образование, а училища и вузы - практическое.

воот, ппкс

Артур Кузнецов пардон, с нуля - это когда человек класса до десятого химию, скажем, не учит вообще, а потом решает поступать в мед и пытается освоить профильный предмет за год. Может, и освоит - если он гений.
Единицы знают, чем хотят заниматься, с самого начала. Большинству в лучшем случае все равно, или у них есть несколько вариантов и они выбирают. Это если рассуждать с практической точки зрения. Но вообще мы, наверно, не придем к соглашению, для меня знания самодостаточны сами по себе, я в принципе не понимаю необходимости обосновывать, зачем нужно что-то знать. Собственно, в этом плане я соверешенно согласна с апдейтом основного поста. Мне, например, математика до смерти не сдалась в практичесокм смысле, но я никогда не скажу, что учить ее было бессмысленно и ненужно.

kerry-lla окей, другой вопрос - приятные и полезные знания для всех одинаковы? Или у всех свой набор? И если свой, как не прогадать и выбрать полезные?

[Артур Кузнецов]

littledoctor
химия начинается с 7-8 класса.
для меня знания самодостаточны, но я не буду 24 часа в сутки сидеть за словарями и энциклопедиями, потому что весь набор знаний человечества мне все равно не усвоить. соответственно есть какой-то предел даже для интересующегося человека.
но вообще да, я действительно плохо понимаю, о чем вы говорите, поэтому даже поспорить толком не могу с вашей точкой зрения.

[kerry-lla]

BBGON

школа должна давать академическое образование, а училища и вузы - практическое.

Вузы чаще дают профильное - практическое в смысле профессиональное.

littledoctor

приятные и полезные знания для всех одинаковы? Или у всех свой набор? И если свой, как не прогадать и выбрать полезные?

Насколько я смутно помню, люди различаются на 30%. Это очень много по сравнению с другими биологическими видами. Не настаиваю на этой цифре, но думаю можно от нее отталкиваться. Т.е. процентов семьдесят составляет нужное для всех, остальное - индивидуальные различия. Не прогадать - это уже искусство))) Хотя мы даже тут, в дайри, регулярно балуемся тестами.

[littledoctor]

Артур Кузнецов

химия начинается с 7-8 класса.

она может начинаться хоть с первого, это еще не значит, что ее будут учить. К тому же, по планируемому закону, предполагается ее вообще вынести за рамки обязательных - как и математику, кстати.
Я просто к тому, что как бы не была хороша идея сделать в старших классах профильное обучение, о чем вы говорили в одном из своих первых постов, с ней надо быть очень осторожными. Очень мало кто к девятому классу точно определяется с будущей профессией. Из нашего профильного класса в двадцать человек по профилю пошли только пять.

но вообще да, я действительно плохо понимаю, о чем вы говорите, поэтому даже поспорить толком не могу с вашей точкой зрения.

простите, я просто пытаюсь сказать, что как бы мне не нравилась ваша идея о воспитании самостоятельности, в том числе в плане выбора того, что учить, она, имхо, утопична. Абсолютное большинство выберет не учить ничего

[Артур Кузнецов]

Абсолютное большинство выберет не учить ничего

но это же невозможно. выбрать они обязаны.

[littledoctor]

Артур Кузнецов

выбрать они обязаны.

отсидеть положенные обж с патриотизмом и идти пить пиво в подъезд.

[Артур Кузнецов]

littledoctor

Шесть предметных областей.
- русский язык и литература, родной язык и литература (русская словесность, русский язык, литература, родной язык, родная литература);
- иностранный язык (иностранный язык, второй иностранный язык);
- общественные науки (обществознание, история, география экономика, право);
- математика и информатика (математика и информатика, алгебра и начала математического анализа, геометрия, информатика);
- естественные науки (естествознание, физика, химия, биология, экология);
- курсы по выбору (искусство, или предмет по выбору образовательного учреждения, или один курс из предметных областей).
Ученик выбирает 7 предметов, 1-2 предмета из каждой предметной области. Из них 3-4 на профильном уровне и 3-4 на базовом или общеобразовательном.

[littledoctor]

Артур Кузнецов Хорошо. Семь предметов (если их не сделают платными, о чем тоже велась речь). Плюс три обязательных (как вам, кстати, наборчик, нравится?). Итого десять против имеющихся сейчас... ну, возьмем результаты хозяйки, восемнадцати. Во-первых, большинство - если оставить выбор за ними - в девятом классе выберут то, что проще. То есть, в данном случае, зуб даю, это будут естествознание (вообще отличная идея, ввести в старшие классы предмет, который нормальные люди заканчивают учить в начальной школе), обществознание, искусство и профиль. Во-вторых, повторюсь, ну очень малое количество школьников к девятому классу уже знают, чем хотят заниматься. Многие еще поменяют свое решение. Так вот выбрать сначала набор для технической специальности, а потом понять, что это не твое и попытаться переучиться - это будет практически невозможно. В-третьих, я, например, естественник, значит, на профильном уровне я должна выбрать, допустим, химию, биологию ну и еще како-нибудь третий предмет, который идет в мой вуз третьим экзаменом. Остается четыре предмета. Какой предмет из оставшихся, по-вашему, настолько неважен, что его не надо учить совсем?

[Артур Кузнецов]

естествознание (вообще отличная идея, ввести в старшие классы предмет, который нормальные люди заканчивают учить в начальной школе)

я изучал естествознание на первом курсе вуза. вуз экономический. нам давали, очень интересно, краткое развитие наук. в школе такого не было. очень интересно, надо сказать, и если была бы возможность изучать не полгода а два, познания у учащихся были бы довольно обширные в разных областях.

я, например, естественник, значит, на профильном уровне я должна выбрать, допустим, химию, биологию ну и еще како-нибудь третий предмет, который идет в мой вуз третьим экзаменом.

в такой вуз иногда нужна география всегда сдают русский, но если честно, чтобы написать экзамен по русскому на нормальную оценку в не-гуманитарный вуз, достаточно учить его первые несколько классов. ну предположим, вы все для экзаменов взяли - химию, биологию, географию и русский. вам обязательно надо взять так же один из иностранных языков, обязательно что-то математическое, и еще что-то: хотите литературу, хотите искусство, хотите экономику... в чем проблема-то?

[littledoctor]

нам давали, очень интересно, краткое развитие наук.

я все же сомневаюсь, что в школах оно будет выглядеть так же соблазнительно...

но если честно, чтобы написать экзамен по русскому на нормальную оценку в не-гуманитарный вуз, достаточно учить его первые несколько классов.

да ладно нормальная оценка - это сколько, три? Когда это в первых нескольких классах давали всю орфографию с пунктуацией? А словоупотребление, фразеологизмы и прочее? В десятом- одиннадцатом шел иногда повтор, согласна, но только иногда и даже в этом случае он явно был не лишним

и еще что-то: хотите литературу, хотите искусство, хотите экономику... в чем проблема-то?

да блин, а если я все хочу?)) если я не хочу выбирать между историей и литературой? между математикой и вторым языком? Ну как можно из этого списка в принципе выбрать лишнее, я не понимаю просто. Что, экономика не нужна? Или право? Или биологию оставить на выбор - это как вообще? Анатомию человека, между прочим, сейчас в большинстве школ начинают учить только в старших классах, так что, пусть не знают, если не хотят?

[Артур Кузнецов]

В десятом- одиннадцатом шел иногда повтор, согласна, но только иногда и даже в этом случае он явно был не лишним

у нас был только повтор. серьезно.
и к тому же я же как раз сказал о том, что русский мы предположительно берем в качестве предмета на сдачу.

да блин, а если я все хочу?)) если я не хочу выбирать между историей и литературой? между математикой и вторым языком? Ну как можно из этого списка в принципе выбрать лишнее, я не понимаю просто. Что, экономика не нужна? Или право? Или биологию оставить на выбор - это как вообще?

Вот так и оставить. Если у вас за год-два до поступления в университет еще и лишнее неиспользованное время окажется - будете ходить на курсы, ну и при школах в идеале можно создать институт кружков по интересам, который кстати благополучно действует в америке. Речь идет о том, что все это интересное вам не придется кровь из носа сдавать, если захотите - будете изучать когда будет оставаться время и для собственного удовольствия, материалов и возможностей в современном мире - полно.
Просто для тех кто не захочет, это не будет обязаловкой.

[Артур Кузнецов]

Насчет анатомии: в нужном для безопасности жизнедеятельности количестве выучат на том самом обж, ну и как бы люди не дураки, себя в зеркале видят, примерно представляют. А больше-то зачем, если они с этим никогда не столкнутся? да и сколько процентов сейчас знают в большем? зачем мне знать как называются все мои кости и сколько их разных например в ноге? сломаю - все равно хреново будет.

[littledoctor]

Артур Кузнецов господи, какой вы идеалист. Какие курсы? Какие кружки? Все, что за пределами обязательных десяти - за денежку. Много желающих найдется? Даже не так - много могущих найдется? Я так распинаюсь, потому что мне реально страшно, даже сейчас, представить, что бы было, существуй такая система в то время, когда училась я. Мне бы, при всем желании, не хватило бы даже на один дополнительный. И, учитывая, какая часть населения живет за чертой бедности (даже официально), получить то образование, которое захочет, сможет весьма ограниченная прослойка.

Речь идет о том, что все это интересное вам не придется кровь из носа сдавать,

так и сейчас кровь из носа не сдают. По-моему, уж на тройку в большинстве случаев даже напрягаться не надо.

если захотите - будете изучать когда будет оставаться время и для собственного удовольствия,

ну да, я захочу. еще сколько-то человек захочет. А основная масса забьет, потому что ей это на хрен не сдалось. А жить в стране, где необязательным становится изучение ее ж собственной истории и культуры - страшно. Страшно идти в мед и лечить людей, которые ничего не знают об устройстве своего тела, потому что в школе выбрали другие дисциплины.

[littledoctor]

Насчет анатомии: в нужном для безопасности жизнедеятельности количестве выучат на том самом обж

у вас на обж преподавали анатомию? серьезно?

А больше-то зачем, если они с этим никогда не столкнутся?

да нет, конечно, никто ж никогда не заболеет. Вы не представляете, чего иногда от пациентов услышишь... и увидишь. Пока человек не знает, как работает его организм - он не знает, как за ним ухаживать, как распознать болезнь, как не навредить, в конце концов. Я же не призываю знать наизусть название всех костей, или сосудов, но, уверена, если бы в школе давали хоть какие-то сведения об иммунитете и инфекцих, сейчас было бы куда меньше дур, отказывающихся от прививок, и дети не погибали от заболеваний, о которых в большинстве развитых стран давно забыли

[Артур Кузнецов]

littledoctor
Ладно. Я порядком устал от этой дискуссии, потому что столкновение мировоззрений это всегда тяжело, слишком много расхождений в базовых положениях насчет устройства мира. Никто не прав и правы все.
Не буду опровергать ваши слова, подведу просто черту под всем что я говорил: сейчас - плохо. Можно все что угодно говорить, но сейчас - правда плохо. Посмотрите на тех кто сейчас заканчивает школы. Предлагаемая реформа мне кажется попыткой улучшения. И я реально вижу, где и что она может улучшить. Те кто не хотел учиться, учиться не станут. Те кто хотел, будут. Конкретные результаты увидим лет через пять а лучше десять, когда приживется (или не приживется). В общем-то, всё.

[littledoctor]

Артур Кузнецов

И я реально вижу, где и что она может улучшить.

а я вижу, что она отнимает у тех немногих, кто хочет, последний шанс. Заодно окончательно превращая всех остальных в стадо. Но и правда, закончим