[bbgon]

Я всё-таки выскажусь по вопросам образования, не всё же про Доктора писать.

По поводу конкретики говорить не буду: там не всё ещё ясно, непонятно, что имели в виду разработчики и какой учебный план подразумевали, но дискуссии вокруг проекта меня крайне огорчают. Огорчают тем, что большинство людей радостно говорит: да! фтопку русский/математику/физику - в зависимости от личной неприязни.
Я могу понять, что зачастую предметы преподаются скучно, может не нравиться учитель и т.д., но ведь в данном случае проблема никак не в самой науке, а в качестве преподавания! Я понимаю, что многим, большинству даже, не повезло со школой, но опять же - решением проблемы является не выбрасывание неприятного предмета из программы, а поиск методов, которые сделают этот предмет приятным и интересным для большинства. И не надо отвечать на это, что я идеализирую: если мы рассуждаем о том, как было бы лучше, мы ищем некий наилучший вариант.
Меня огорчает, что вариант "сделать предмет интересным" многим даже не приходит в голову, что при слове "физика/алгебра/(подставить свой вариант)" у людей сразу сводит скулы от скуки и первой и единственной реакцией является "Зачем просиживать время зря, давайте выкинем ... из программы!"

Я закончила школу (лицей) 9 лет назад, затем пошла по гуманитарному профилю. Естественные науки я нигде в вузе больше не изучала, но при этом сейчас могу сказать, что в школе у меня не было НИ ОДНОГО лишнего предмета! Конечно, я не помню тонкостей алгебры или органической химии, но общие знания очень помогают и по жизни, и в работе.
Русский язык: без грамотной речи никуда; пишу для себя.
Литература: во-первых, нравилась сама по себе, во-вторых, не представляю, как можно существовать в культурном пространстве без знания классической литературы. Наоборот, сожалею, что её было мало - например, зарубежную мы почти не изучали.
Естественные науки, математика: во-первых, приходится переводить и технические тексты, во-вторых, обожаю смотреть научно-популярные передачи и лекции, причем не на уровне "веселых картинок", а понимая формулы и описываемые процессы, в-третьих, знания об электричестве или химических реакциях помогают в быту.
История, география, экология, психология, МХК: необходимы для знаний о мире - как по работе, так и для общего развития.
Иностранные языки: работа и любовь всей жизни)). Кроме того, не понимаю людей, которые приезжают за границу и требуют, чтобы все говорили по-русски.
Физкультура: научилась кататься на коньках, улучшила навыки бега на лыжах, плавания; аэробика была, просто чтобы больше двигаться. Нормативы - зло, к счастью, в лицее мы их почти не сдавали.

Посмотрела сейчас свой аттестат: у меня в нем 18 предметов. Если бы мне сейчас предложили выкинуть хоть один, я бы оказалась в весьма затруднительном положении. Ладно, без особых сожалений рассталась бы с физ-рой, а вот всё остальное мне принесло много пользы. Да, я осознаю, что мне очень повезло со школой. Но опять же, мне очень жаль, что дискуссия даже не развивается в сторону "Как нам все школы сделать такими", просто потому, на мой взгляд, что слишком многие воспринимают школу как зло по умолчанию, как наказание, у них в головах в принципе нет концепции того, что учеба может приносить радость((. Это так обидно, прямо до слез.

эмоциональное

Почему все не такие, как я??(((

UPD. Кажется, начинаю понимать, в чем причина моего коренного несогласия с подавляющим большинством: для большинства получение образования имеет конечную цель, а для меня это - самодостаточный процесс. Знания - не "для чего-то", а "для собственного удовольствия". Мне доставляет удовольствие знать много и ужасно огорчает, когда я наталкиваюсь на область, в которой не знаю ничего. Сама мысль, что я бы могла сознательно исключить из своей жизни целый раздел знаний, вызывает полнейшее непонимание. Это... ну как отказаться от любимого мороженого))).
Я думала, что если сделать ученикам "интересно", то они автоматически будут получать то же удовольствие от процесса получения знаний, что и я. А видно, это не так((. Мало сделать интересным процесс, надо ещё... я не знаю даже - каким-то образом убедить человека, что знания, любые знания - это ценность, если он так не считает. А сделать это, мне кажется, можно только пока ребенок поперек лавки умещается, потом поздно. Это совсем иной какой-то образ мышления, с которым я даже не знаю, как иметь дело.
Вышесказанное описывает мою эмоциональную реакцию на обсуждаемую тему, а не "все должны немедленно думать, как я".

@темы: Мысли вслух, Работа, Учеба

Comments

[Артур Кузнецов]

я могу точно сказать, что все необходимые мне знания я получил в школе до 9 класса. далее были либо тонкости, которые я и так изучал на курсах, либо совершенно непонятное мне углубление по непрофильным для моей будущей специальности предметам, которые в 8 классе еще реально интересны (по крайней мере мне. потому что мне интересно все) и понятны, но в 10-11 классе на них просто нет времени.
школа у меня была очень хорошая, с очень заинтересованными талантливыми преподавателями. но я спал пять часов в сутки на протяжении пары лет именно потому, что добросовестно учился по всем предметам и делал все задания, которые были необходимы, чтобы по всем этим предметам успевать с заданной глубиной.
большинство ребят этого не делают. просто не ходят, просто на уроках играют в телефон, а потом сдают на три потому что за двойку учителю влетит от руководства
а лично я тогда был бы счастлив, если бы мне разрешили убрать некоторые предметы из программы тогда: базовые знания у меня по некоторым были и так (физика-химия-биология), а некоторые дублировали сами себя, как например обществознание: из года в год по нему было одно и то же. Т.е. знаний у меня бы не особо убавилось, а вот организм был бы здоровее.

что касается твоих слов:
грамотная речь, в том числе письменная, зависит от первых этак трех восьми классов, на мой взгляд. и от того сколько человек читает. странно учить грамоте уже поступающих в вузы.
программу по литературе, на мой взгляд, надо вообще переделывать всю. и опять же, самое лучшее при должном преподавании вполне уместится с пятого по девятый классы.
и так далее.

[Артур Кузнецов]

"Как нам все школы сделать такими"

платить учителям не 15000 а 50000
чтобы преподавать шли не те, кому больше некуда (80%), или безумные энтузиасты (20%); и оставались преподавать не те, кому больше некуда или кто не может "бросить детей", а те кто реально хороший специалист и просто хочет делиться знаниями с детьми.
дети же чувствуют отношение.
и

воспринимают школу как зло по умолчанию, как наказание

они именно потому, что многие учителя реально их уже видеть не могут и не преподают, а спрашивают, проверяют, наказывают и вымещают личные проблемы.

[Lexcorp]

Я на 100% гуманитар, от хвоста и до ушей и мне математика не пригодится никогда на том уровне на каком преподавали, а вот истории и литературы и культурологии ощутимо не хватает. Пришлось самостоятельно поднимать, так что я бы с радостью обменяла ненужные мне занятия по химии на гуманитарные предметы, это было бы полезней. Я не переводчик и сфера у меня требует как раз углубленных знаний по другим предметам, а все время отнимали в 10-11 математика и физика, и нервов истрепали слишком много.

[bbgon]

Артур Кузнецов
мало где знания дублируются, разве что в программе по русскому языку, так ведь его всего 1 час в неделю. обществознание у нас тоже было странное, скорее дискуссии по актуальным политическим вопросам, но за счет того, что преподавал его известный у нас правозащитник, это всегда было интересно. проблема опять же не в предмете, а в содержании, оно нечетко определено программой.
а где еще повторения? по химии, например, до 9го класса - неорганическая, после - органическая плюс строение хим.элементов. по биологии - генетика начинается (кстати, биологию я бы лично хотела знать лучше, до 9го класса ее точно мне было мало), и т.д.
я согласна с тем, что нагрузка очень большая, я тоже весь 11 класс пахала так, как никогда в жизни. но у нас это было больше за счет большого количества однотипных заданий по математике: нам задавали по 20-30 графиков чертить там, где можно было ограничиться пятью, например. ну и потому, что я усиленно занималась иностранными языками. но сократить/изменить программу по отдельному предмету - это не то же самое, что выбросить целиком предмет.
о русском языке: его преподают не только ради грамотности, но и ради теории языка (понятие о частях речи, составе предложения и т.д.). всё это забывается очень быстро, да и не воспринимается на должном уровне до 9го класса. а я на своем педагогическом опыте знаю, как сложно преподавать ин.язык взрослому человеку, который не знает, что такое подлежащее и сказуемое. ты ему: "В предложении сказуемое должно стоять на втором месте", а он тебе - О_о. это ребенок может усвоить такие вещи интуитивно, а взрослый - уже нет. получается, выбрасывая языкознание из программы, мы сильно уменьшаем шансы человека в будущем выучить ин.язык.

[Артур Кузнецов]

BBGON
ну предположим я согласен, и все равно я считаю, что программу по всем этим предметам можно перераспределить по предыдущим классам так, чтобы перед самым универом брать уже только хотя бы относительно профильное.

[bbgon]

Артур Кузнецов

платить учителям не 15000 а 50000

хорошо живете
хотя да, правда: я бы пошла преподавать за 50т с большим удовольствием. но увы(
опять же, проблема не решается выбрасыванием предметов из программы.

[Артур Кузнецов]

хорошо живете

а что вас повеселило?..

[bbgon]

Lexcorp
и кто будет это решать? я по себе могу сказать: я в 14 лет была несознательная, я бы, может, тоже отказалась от химии, потому что учительница мне жутко не нравилась, сейчас бы сидела, локти себе кусала. как сожалею сейчас, что прогуливала в 10 классе курсы английского, потому что любовь-морковь-весна. я не верю в сознательность подростков. то есть, может, присутствующие лично и были умными уже в 9 классе, но 99% надо заставлять (не в смысле наказывать, а чтобы знали, что это нужно, что без этого - никуда).
предполагаю, что если дать возможность отказаться от "сложных" предметов, то многие от них и откажутся в пользу "простых", в итоге физика, математика, химия, ин.яз. окажутся в загоне.

[bbgon]

Артур Кузнецов
вспомнила свою учительскую зарплату: от 3500 в начале до 7000 через полтора года) ничего личного)

[Артур Кузнецов]

BBGON
Я ориентировался на тех кого знаю лично. И зп тоже бывают разные, зависит это насколько я знаю от разряда...

[Lexcorp]

BBGON
Ну я в 9 поступила в лицей и там нас сразу распределяли по направлениям, я была в филологическом классе, были историки, было два класса математиков и были химико-биологи. Принимали по сдаче экзаменов и тестов и на них уже выявлялись способности. Дело ведь не только в выборе ребенка или его данных, но и в экономии времени. То что мы проходили по математике в 10 классе, моя мама проходила в вузе. Программа сжата почти до предела и как вы сами же писали - дети перегружены, времени не хватает. Так что жертвовать придется все равно и выбирая "тяжелый" или "легкий" предмет ребенок будет выбирать то, что дается ему легче, к чему есть способности. И да, я считаю, что в 15 лет ребенок уже может решать сам.

[Артур Кузнецов]

99% надо заставлять

ни в коем случае.
человеку надо давать выбирать с самого раннего возраста, чтобы он делал ошибки и учился ответственности.
иначе потом вырастают поколения тех, кого ради их же блага всегда заставляли, а потом они сами никуда себя деть и не могут без внешнего воздействия.

[Lexcorp]

Артур Кузнецов

иначе потом вырастают поколения тех, кого ради их же блага всегда заставляли, а потом они сами никуда себя деть и не могут без внешнего воздействия

ппкс

и если не давать ребенку самому выбирать свое будущее, то родители за него могут решить по принципу "я всегда хотел быть химиком, пусть хоть сын будет", или "экономист всегда престижно", а еще "я врач, пусть и сын мой будет врачом".

[littledoctor]

99% надо заставлять

надо. В идеале, конечно, когда человек сам понимает, что знания важны - любые, что ненужной информации не бывает, но это нереально.

Огорчают тем, что большинство людей радостно говорит: да! фтопку русский/математику/физику - в зависимости от личной неприязни.

ППКС. Особенно огорчают, когда так говорят вроде бы взрослые люди - об истории, иностранных языках и прочем, мотивируя тем, что "а нахрена?". А уж ждать понимания от школьников - да счастливы все будут, стопроцентно. И большая часть родителей, полагаю, тоже

[bbgon]

я в 10 классе хотела стать программистом, и что в итоге?)))

насчет перегруженности программы согласна: дифференциалы с интегралами там явно лишние. но опять повторяю: "убрать из программы высшую математику" и "убрать алгебру из программы" - это две большие разницы, как говорится.

вы, говоря об ответственности, тоже судите по себе. я, например, занималась репетиторством с хорошими детьми, которые на олимпиадах участвовали и т.п., но всё равно без инициативы родителей не было бы этих результатов на олимпиадах, потому что человек идет по пути наименьшего сопротивления, а пойти гулять всегда проще, чем сидеть и заниматься.
если ребенок в 15 лет допустил ошибку (не выбрал математику в школе, например), а потом понял, что она ему нужна, то это ошибку будет почти невозможно исправить: аттестат-то уже испорчен.

[Артур Кузнецов]

без инициативы родителей не было бы этих результатов на олимпиадах

а зачем нужны результаты на олимпиадах? вот серьезно?

вы, говоря об ответственности, тоже судите по себе

нет. меня как раз можно было заставлять, не заставлять, результат один.
а вот чтобы в человеке выработать уверенность, что только он один отвечает за свою жизнь, а не "я буду гулять балду пинать и ни о чем не думать, если уж совсем важно - мамка ведь заставит"... надо приучать его именно к наличию ЕГО выбора. и начинать даже не в 9 классе а намного раньше.

если ребенок в 15 лет допустил ошибку (не выбрал математику в школе, например), а потом понял, что она ему нужна, то это ошибку будет почти невозможно исправить: аттестат-то уже испорчен.

насколько я понял не выбрать математических дисциплин вообще - невозможно.
а в вуз принимают по результатам экзаменов, а не по аттестату (точнее нужно НАЛИЧИЕ аттестата, а что там конкретно - не суть).
а к экзаменам можно подготовиться за несколько месяцев максимум причем на отлично.

[littledoctor]

а к экзаменам можно подготовиться за несколько месяцев максимум причем на отлично.

это с нуля-то?)) вряд ли))

[Marked]

Артур Кузнецов, Lexcorp
+1

лирическое отступление

Я легко себе представляю ситуацию. 9 класс. Все сдали экзамены, уставшие, но довольные/недовольные оценками. Классный руководитель собирает класс на собрание и толкает примерно следующее: дамы и господа, теперь вы стали совсем взрослыми и должны определиться с дорогой, которой выберете в жизни. Кому-то легко дается физика и математика, кто-то любит историю и литературу. Кто-то влюблен в учителя биологии, а кто-то - в учительницу информатики. По итогам экзаменов стало понятно, подтверждается ли ваша любовь к предмету упорным трудом. Так или иначе, на следующие 2 класса вы должны выбрать, какие предметы будете изучать углубленно, а с какими только ознакомитесь. Программы всех предметов вам раздавали преподаватели, так что сейчас осталось только выбрать.
Бла-бла, всем раздают листочки, они там отмечают нужное и сдают.

Биби, пойми меня правильно. Химия нужна, это очень полезная наука. И физика нужна, и математика, и алгебра и литература. Но они не всем нужны. И те, кому предмет не нужен, готовясь к следующему этапу образования, тяготятся непрофильными предметами. Все понимают ситуацию: и учитель, и ученик, и директор. Но сделать ничего не могут, потому что программа.
В России страшные показатели зарплат у людей с высшим образованием. И одна из причин - они не умеют принимать решения и нести за них ответственность. А без этого умения невозможно продвигаться по карьерной лестнице и занимать хоть сколько-нибудь значимые посты. За них все решают первые 18 лет жизни и у ребенка откладывается - всегда найдется кто-то, кто примет на себя ответственность за выбор, а я пойду и сделаю то, что он хочет.
Не бывает сложных предметов. Кому-то сложно учить историю, кому-то - алгебру. Так и не надо себя насиловать, если нет ни цели, ни желания. Из-под палки получаются только синяки или, в запущенных случаях, сломанные кости, но никак не любимые знания.

Этот пункт образовательных стандартов - он вообще не про качество преподавания. Да, где-то учительница литературы - злобная стерва, а где-то - прекрасный мастер словестности и это будет откладывать отпечаток на выбор ученика. Но это и есть смысл! У человека будет возможность изменить свою жизнь. РЕАЛЬНО на нее повлиять. Не учить нелюбимый предмет, не общаться с неприятным человеком - это же базовая потребность. Человек ведь лишен этого в школе, он заперт там на 10 лет с одними и теми же людьми. И это откладывается, очень неприятно влияя на дальнейшую жизнь. Человек просто не может заставить себя уйти с неприятной работы, где ему мало платят. Он не привык, неоткуда взяться навыку. Он в этом смысле не социализирован.

А что касается тебя, то в Германию тебя никто не заставлял ехать. И учить еще один язык не заставлял. Не лукавь, тебя не надо заставлять, ты самостоятельно выбираешь свою судьбу. Я верю, что если тебе вдруг взбредет в голову для лучшего понимания Хауса выучить набор медицинских дисциплин, тебя будет скорее трудно остановить, чем заставить.

[Marked]

BBGON

которые на олимпиадах участвовали и т.п., но всё равно без инициативы родителей не было бы этих результатов на олимпиадах, потому что человек идет по пути наименьшего сопротивления

У меня есть подруга. Она САМА участвовала в олимпиадах, САМА готовилась к ним и выигрывала. Она очень способная, начитанная и невероятно обучаемая. Так, собственно, должно быть - олимпиады - это для исключительных людей, для способных и трудолюбивых. 15 лет - это уже не ребенок. Это подросток. Если ему для того, что бы принять важное для себя решение, нужно, что бы заставили родители - он не социализирован. Школьным учителям и родителям надо срочно хвататься за голову и думать, что они сделали не так.

если ребенок в 15 лет допустил ошибку (не выбрал математику в школе, например), а потом понял, что она ему нужна, то это ошибку будет почти невозможно исправить: аттестат-то уже испорчен.

В вуз принимают по результатам ЕГЭ, а не по оценкам в аттестате. У человека есть 2 года, что бы передумать. Кроме обязательных 10 предметов можно заниматься дополнительно. Если человек внезапно!передумал за полгода до экзаменов, то у него два пути - либо впахивать как ненормальному и сдать экзамены экстерном, либо ждать год и учиться в нормальном режиме. Да, он потеряет год. Зато на собственной ошибке поймет, как важно думать, прежде чем принимать решения. Да, тяжело. Особенно тяжело родителям, у которых сердце разрывается от того, что чадушко не как все. Но я уверен, что если такой человек выплывет, то он будет плавать куда быстрее и круче, чем его сверстники. Победа в борьбе за жизнь рождает знания и силы.

[kerry-lla]

У нас была хорошая школа и замечательные учителя, и мы с удовольствием учились, и да, это стоило времени, сил и здоровья. Но. Ребенок не может сам понять, что нужно отказаться от удовольствия, тем более интеллектуального, когда кажется, что занимаешься чем-то действительно важным. Потому что правда в том, что львиная доля школьных знаний ни для чего не нужна кроме "мне все интересно". Да, ребенку все интересно. Но он не понимает или не верит, что запас жизненных сил ограничен, и тратить их нужно столь же разумно, как и деньги. Школьное образование совершенно отошло от своей первоначальной, настоящей цели: подготовить ребенка к взрослой жизни. И сконцентрировалось на общем развитии, потому что это проще: науки хорошо формализованы. Как только речь заходит о полезных умениях, сразу говорят, что этому должны учить дома. Вырисовывается неприглядная картина: своих детей учим нужному, каждый сам себе дома, компенсируя отсутствие образования, а чужим напихаем чего попало, да побольше. При такой постановке вопроса нынешнее образование приносит больше вреда, чем пользы. И не удивительно, что назрела реформа. Другой вопрос, что проводят ее очень криво. Вместо того, чтобы тупо отменить все, что можно отменить, нужно было бы потеснить научные предметы ради того, что каждому придется применять в жизни. Не уменьшая, или незначительно уменьшив общий объем учебной программы.

[bbgon]

[bbgon]

у меня ощущение, что все считают школу каким-то концлагерем

[kerry-lla]

BBGON

у меня ощущение, что все считают школу каким-то концлагерем

Да нет же. Я написала, что школа была хорошей и учиться очень нравилось. Но ты можешь отличить приятное от полезного?

[Marked]

BBGON
Я как бы тоже вообще не про это.

[bbgon]

littledoctor

у меня уже ощущение, что я извращенка)

Marked

И учить еще один язык не заставлял. Не лукавь, тебя не надо заставлять, ты самостоятельно выбираешь свою судьбу.

ха-ха, если бы в те самые 15 лет мама меня не заставляла учить английский, я бы не стала его учить, потому что я его страшно не любила, хотя он мне легко давался. вообще если бы меня тогда не заставляли, я бы сейчас не знаю, где была, потому что сознательность у меня проснулась едва ли к окончанию института.
конечно, можно сказать, что если б не заставляли, я была бы очень самостоятельная, но при выборе: вся из себя самостоятельная и в пту или более-менее самостоятельная к 24-м годам с 2мя высшими, я выберу второе.

kerry-lla
"нужное для жизни" - это что, например?

[bbgon]

насчет ответственности и выбора: во-первых, не все люди имеют лидерские качества от природы, не все хотят "подниматься по карьерной лестнице". и это не плохо: если все будут лидерами, будет драка, и всё. во-вторых, люди созревают до самостоятельности в разное время. в-третьих, ребенок может быть самостоятельным, но при этом принимать неверные решения просто в силу неопытности. это не значит, что взрослые по умолчанию принимают верные решения, но "сверху" часто видно лучше.

kerry-lla

кроме "мне все интересно"

так разве не в этом смысл получения знаний - в удовольствии от процесса?


*дошло* Ааа, вот в чем фишка: мне все говорят про пользу, а я говорю про удовольствие.

[littledoctor]

kerry-lla

Но ты можешь отличить приятное от полезного?

простите, а по каким критериям вы делите знания на приятные и полезные?

[kerry-lla]

BBGON

"нужное для жизни" - это что, например?

Вооот. А вот тут наступает самое интересное, потому что я тоже училась по общеобразовательной программе и в результате не могу легко сформировать новую. То есть я просто не знаю. Как и большинство нынешних выпускников. Интуитивно могу дать навскидку психологию, самодиагностику (которой современные медики просто ругаются, потому что население более чем невежественно), иностранный язык по принципиально другим методикам - не "знаю", а "могу" (мне в этом отношении понравилась немецкая кстати, да и в дорев.образовании со знанием нескольких языков не было проблем, советская и постсоветская составлены так, будто специально чтоб выучить было сложно, подозреваю, это была политика, а сейчас по инерции), вытащить физкультуру из той глубокой попы, где она находится, потому что принудительная школьная гиподинамия это вообще для детей неполезно, но раньше это хоть компенсировалось вне школы, а теперь же есть компьютеры... русский и местный язык конечно остаются, как и начальная математика, необходимо экономическое образование, но не на уровне высоких теорий, а грамотное инвестирование, нормальное, подчеркиваю нормальное построение карьеры... Вообще, думаю, это самое начало, а неплохо было бы чтоб над программой поработали профессионалы. Тут только начни всерьез думать, и программа не сведется к примитиву, а наоборот, надо будет предпринимать усилия, чтоб она не распухла. Поэтому предлагаю потеснить общеобразовательные.

[Артур Кузнецов]

littledoctor
с какого такого нуля? если девять лет учить математику нормально, а потом - года полтора чуть менее углубленно, то подтянуть ее до чуть более углубленного оставшиеся полгода не составит такого уж неподъемного труда.
труд будет но он будет подъемный.

Всем:
здесь имеет место типичный конфликт тактических решений со стратегическими.
думаю, все знакомы с началами экономики? там есть такой популярный пример: государство вкладывает деньги в производство благ для текущего потребления, граждане довольны и счастливы, но экономика развивается медленно, нет прогресса; либо - государство вкладывает деньги в развитие науки и техники, граждане сидят на одном виде колбасы и картошке, зато страну ожидает светлое будущее и полеты в космос.
здесь то же самое.
родители все умненько постоянно решают за ребенка - вырастает пристроенное, довольно образованное, послушное чадо, но у которого будут реальные проблемы с тем чтобы решать, с тем чтобы брать на себя ответственность за свои решения, с тем чтобы действовать - в карьерном плане, в личном плане...
родители с самого начала дают ребенку решать самому - тот набивает себе кучу шишек но уже лет в 17 знает что хочет и реально начинает жить. может не так пристроено как в прошлом варианте, зато это отдельный человек, а не добавление к родителю.

какое может быть решение в обоих приведенных примерах?
только баланс.
и мне кажется, эта реформа его вполне сохраняет. ребенок не может выбрать "не учиться". ребенок не может выбрать "всё на легком уровне". зато он может выбрать что ему интересно.
и кстати, вот еще что, товарищи.
думаю, что процент тех, кто сам выбрал университет а потом разочаровался, меньше, чем тех, за кого выбрали родители, и они относятся к этому теперь с сожалением или равнодушием.

[Артур Кузнецов]

kerry-lla
во многом согласен с вашим комментарием за 23:02